Voor de harddenkende Rotterdammer

Bijna twintig jaar geleden ontwierp Rem Koolhaas De Kunsthal, een inspirerend meesterwerk dat het eigenzinnig karakter van de stad vierde en de stad vooruit hielp. Vandaag, 15 november, wordt De Rotterdam officieel opgeleverd, ook van OMA. Een versleten cliché van moderniteit is het geworden. Wat een treurig contrast, vindt hoogleraar Wouter Vanstiphout. 

In 1991 verhuisde ik vrijwillig naar Rotterdam. Dat voelde toen nog als een ideologische keuze, jezelf vrijwillig te commiteren aan deze gehavende stad, in plaats van jezelf uit te zetten in het toeristen- en studentenreservaat dat Amsterdam heette.
De stad was in die tijd berucht om haar leegheid, om de weggebombardeerde stedelijke leegtes en de robotische haveninstallaties op het kunstmatige land dat zich tot diep in de Noordzee uitstrekte. De zeedijken, treinsporen en overgedimensioneerde autowegen liepen dwars door de binnenstad heen. De weinige bezoekers aan de stad dachten wel twee keer na voor ze een straat naar een museum of park overstaken, laat staan om zich een weg te banen naar de oevers van de Maas waar ze stroomopwaarts tuffende containerschepen langs hadden kunnen zien varen.
Rotterdam was ook luidruchtig en donker, net als de klagerige new-wave die gespeeld werd door de bandjes in de binnenstad, en als de sociale woningbouwflats die een bijzonder agressieve vorm van lokale hip hop produceerden, een brute, volkse vorm van techno, die bekend zou komen te staan als Gabber House en de wereld snel zou veroveren.

Heerlijke betonnen knoeiboel

Het was ook de stad waar een nieuwe architectuur vandaan kwam, en dan bedoel ik niet een nieuwe stijl van architectuur, niet een nieuwe generatie van architecten, maar echt: een NIEUWE architectuur. Mijn eerste en bijzonder diepgaande kennismaking hiermee was toen we de bouwplaats van de bijna affe Kunsthal van architectenbureau OMA (van Rem Koolhaas) binnenslopen. Het was fascinerend om het gebouw te zien van binnenuit, het was als een onmogelijke, rauwe, betonnen knoeiboel die op instorten leek te staan. Het gebouw belichaamde de vreemde infrastructurele anti-logica van Rotterdam, zodanig dat ze zelf deel werd van die infrastructuur. Op dat moment leek het nog op een bouwproject dat op een surrealistische, Buster-Keaton-achtige-wijze, fout zou gaan. De aannemer die ons betrapte en ons daarna door het gebouw rondleidde, had al honderden keren vermoeid aan zijn onderaannemers uitgelegd dat dit geen fout was, dat dit geen tijdelijke oplossing was maar dat dit echt het definitieve gebouw was, the real thing en dat dit werkelijk was zoals de architect het bedoeld had. Ja, ook de openbare hellingbaan die dwars door het gebouw heen liep en het park met de zeedijk verbond. En ook de donkere straat die onder het geheel door liep, en de kantoren visueel openbaarde. Alsook de contra-intuitieve asfaltbekleding-bovenop-marmer-bovenop-glas, de scheve kolommen in het auditorium, de pittoreske met boomschors beklede kolommen in de grote expositiezaal en de barse stalen roosters die dienst deden als looppaden.
Het is al vaak gezegd, dit was meer stedenbouw dan architectuur, en juist daarom zo’n vreugdevolle omhelzing van het gebroken lichaam van Rotterdam in architectuur gevat. Het was ontroerend om het te zien toen het eenmaal af was, de oude Rotterdammers die mopperden over de geheimzinnige verborgen informaliteit van de ingang, de jongeren die onbezonnen de hellingbanen op en af renden. Je voelde je gerechtvaardigd en begrepen als een van Rotterdam’s vrijwillige gevangenen. Zoals zo veel grote kunst is het een genadeloos portret van de stad, alsook haar manifest, en het voelt aan alsof het speciaal voor jou gemaakt is.

Steuntrekker aan de Maas

Twintig jaar later is de Kunsthal OMA’s kleinste project in Rotterdam. Het werk van het bureau is alomtegenwoordig en almachtig aan het worden. Dit jaar wordt het grootste gebouw van OMA in Rotterdam geopend, De Rotterdam, een kolossaal geheel van stalen en glazen volumes op en naast elkaar gezet. Door de nauwe uitgespaarde kieren lijkt het soms alsof meerdere gebouwen tegen elkaar aangeduwd staan, soms lijkt het ook één grote klomp. Het gebouw bevat appartementen, kantoren en een hotel.
Om De Rotterdam te realiseren, nadat de ontwikkelaars het project al hadden opgegeven, besloot de stad om zijn eigen fysieke diensten vanuit de drie monumentale Marconitorens aan de rand van de stad naar de nieuwe ontwikkellocatie te verhuizen, zodat het rendabel zou worden om het gebouw te ontwikkelen. Daarmee kwamen nog eens tienduizenden extra vierkante meters kantoorruimte leeg te staan, bovenop de al honderduizenden bestaande lege vierkante meters die de vastgoedmarkt van de stad nu al lam leggen.
De Marconitorens werden meer dan veertig jaar geleden ontworpen door SOM uit Chicago en konden overigens ook toen alleen maar gerealiseerd worden omdat de stad zijn ambtenaren vanuit het centrum naar de nieuwe torens verkaste, om de ontwikkelaar over de streep te trekken te gaan bouwen. In beide gevallen konden deze symbolen van vrijemarktdynamiek in deze meest Amerikaanse der Nederlandse steden alleen gerealiseerd worden dankzij overheidssteun van de gemeente.

Schijn van dynamiek

De onverklaarbare herhaling van deze absurde strategie van de stad om publiek geld te riskeren om onrealistische projecten van de grond te krijgen, alleen maar om de schijn van dynamiek op te houden, wordt op zichzelf ook weer herhaald in het jaren zestig architectuurbeeld van De Rotterdam. De ijskoude grauwe detaillering van staal en glas die we in de OMA-gebouwen in de hele wereld, van Londen tot Shenzhen tot Rotterdam, terug zien komen, lijken allemaal terug te voeren op het grootzakelijk modernisme van SOM uit de jaren zeventig, en op het werk van de Rotterdamse held van de moderniteit: Hugh Maaskant, die overigens ook het gebouw ontworpen heeft waar OMA momenteel kantoor houdt.
Vanuit het perspectief van de gemeente kun je het blijven nastreven van deze strategie nog zien als een gebrek aan verbeelding, niet in staat zijn om vooruitgang, moderniteit en economisch succes als iets anders te zien dan nog meer en nog grotere gebouwen toe te voegen aan die fameuze skyline… maar wat zegt het over OMA?
Ik ben bang dat het iets ergers is dan een gebrek aan verbeelding, ik ben bang dat het gebrek aan interesse is. De Kunsthal was geinspireerd door de uniciteit van de stad Rotterdam, maar De Rotterdam lijkt slechts te verwijzen naar wat Rotterdam juist hetzelfde maakt als overal, de oude modernistische gebouwen, de byzantijnse anti-logica van vastgoedfinanciering en haar uitdrukking daarvan in grootzakelijke architectuur. De meedogenloze grijsheid van zijn vorm werkt als een sardonisch masker, het drukt uit hoe weinig geroerd, of juist gedeprimeerd?, de architecten zijn door het feit dat dit type vastgoed in feite de stad beschadigt, dat het de publieke middelen van de stad opeet, en de kansen vermindert voor bestaande gebouwen om gebruikers en investeerders te vinden. Kijk naar de gevel en vraag je af: kan het de architect wel schelen?

Plompe reus

Er is iets opwindends en iets moois, maar ook iets tragisch aan dit gebouw, en aan zijn gevoelloze zwijgzaamheid. Het laat zien hoe de stad zelf niet langer in staat is om architecten te inspireren iets bijzonders te doen, maar ook dat de wereldwijde productie van architectuur zelf, en de financiele en politieke manipulaties daarvan, het enige referentiekader vormt voor het ontwerp. Het gebouw verwijst naar het vooruitstrevende modernisme van SOM en van Maaskant en hun generatie uit de jaren zestig, maar niet meer uit de originele overtuiging het goede te doen voor een echte economie, voor echte banen – dat moet toch pijnlijk zijn, als zout in eigen wonden wrijven.
Ik ben ervan overtuigd dat De Rotterdam een ongelofelijk indrukwekkende toevoeging aan het stadbeeld zal zijn, zal definieren hoe de stad er vanuit de rivier uit zal zien, en de meedogenloos moderne reputatie van Rotterdam zal bevestigen. Het politieke en financiele zootje waar het op gebaseerd is zal over twintig jaar vergeten zijn, en het zal dan een landmark zijn, een baken, een symbool. Maar twintig jaar geleden was OMA gepassioneerd betrokken bij het obscure karakter van deze lastige stad, en maakte een architectuur die Rotterdam in staat stelde om zelfstandig verder te gaan, op zijn eigen, eigenzinnige manier. Nu hurkt er een plompe reus aan onze skyline, die alle hoop op een ander Rotterdam heeft opgegeven, op een stad speciaal voor jou.
Dit artikel verscheen eerder in het Engels in Blueprint Magazine. Vertaling: Melissa van Amerongen.

Vers Beton heeft jouw support nodig!

Voordat je verder leest: Vers Beton kan alleen blijven bestaan dankzij support van onze lezers. Maak jij ook onafhankelijke journalistiek in Rotterdam mogelijk?

Nee, ik lees eerst het stuk verder

Wouter Vanstiphout

Wouter Vanstiphout

Wouter Vanstiphout is architectuurhistoricus van Crimson Architectural Historians en hoogleraar Ontwerp en Politiek aan de TU Delft.

Profiel-pagina
Lees 83 reacties
  1. Profielbeeld van Tim de Bruijn
    Tim de Bruijn

    Hoeveel beeldspraak, moeilijke worden en persoonlijke geschiedenis er ook omheen gebouwd wordt, het blijft dezelfde grijsgedraaide plaat over het ongenoegen over de totstandkoming van dit project.

    Ik vind de totstandkoming geweldig. Ja, mede doordat de gemeente kantoren huurt, maar ook doordat tal van andere private partijen durven te investeren in het gebouw, zoals NHOW als grote partij.

    Ik ben wat jonger dan Vanstiphout en wat later (terug) verhuisd naar Rotterdam. En dat was een andere stad dan die waar Vanstiphout heen trok. Met trots verhuisde ik naar een stad die volop in ontwikkeling was om van een lege dode een volle levendige stad te worden en daarbij belangrijke stappen zette. Ik verhuisde naar een stad die trots was op zijn skyline en daar met trots aan voortbouwde. De verdichting lag op volle koers en de stad werd met de maand leuker.

    En ondanks de crisis wordt het gelukkig nog steeds doorgebouwd om Rotterdam uit dat dode, lege verleden te trekken. Met de Rotterdam maar ook met projecten als De Markthal en FORUM en het nieuwe Centraal Station. Misschien vinden sommige mensen, die juist voor die dode en lege stad kozen, dat jammer. Maar veel mensen vinden de stad van nu toch een stuk leuker, getuige ook de sterke groei van bezoekers die de stad komen bewonderen de laatste jaren. Weemoed naar het lege verleden is prima, maar ik denk dat de stad nu beter af is.

    Voor mij is De Rotterdam tot nu toe de climax voor het vernieuwende Rotterdam. Een uitroepteken op de trotse ontwikkeling van de stad die nog lang niet klaar is. Een gebouw speciaal voor mij dus! Waarvoor dank.

    1. Profielbeeld van Diego
      Diego

      Touche Tim,
      Ik ga met Tim mee wat de Rotterdam betreft. Zelf vind ik het best knap dat ondanks dat het het grootste gebouw van Nederland, hij toch niet zo oogt. Bedenk me nu dat dat komt omdat ik hem waarschijnlijk alleen vanaf Noord heb gezien.

      Ik val nu opeens wel een beetje over de gekozen naam.. wie denk je wel niet dat je bent om je gebouw “de Rotterdam” te noemen. Alsof Rotterdam in één gebouw is samen te vatten? Rotterdam bestaat uit gebouwen, niet andersom.

      *NB, het water dat door Rotterdam stroom heet uiteraard de Nieuwe Maas en bestaat voornamelijk uit Rijnwater. De Maas zelf is onder andere te bezichtigen in Maastricht.

      1. Profielbeeld van Mark
        Mark

        Ehm… alle gebouwen/plots op de pier hebben namen van steden, de New Orleans, Montevideo, San Francisco, Boston, Havana, Baltimore, Rotterdam…
        Dat heeft niets met ego te maken maar met de historie (havensteden / Holland Amerika Lijn)

      2. Profielbeeld van Diego
        Diego

        Goed punt Mark,.. maar ik geloof niet dat ze door het aantal havensteden waren.

      3. Profielbeeld van Mark
        Mark

        Die plotnamen waren al bekend voor de architecten werden geselecteerd, refereren veelal aan pakhuizen met dezelfde namen meen ik (weet ik niet meer zeker). OMA valt wat dit betreft dus in elk geval niets aan te rekenen.

      4. Profielbeeld van Diego
        Diego

        Dan doe ik dat ook niet.. Maar iemand moet toch op de proppen gekomen zijn met die naam.

      5. Profielbeeld van Eeva Liukku
        Eeva Liukku

        Het zijn niet zomaar namen van havensteden, het zijn namen van de belangrijkste bestemmingen van HAL, en Rotterdam was daar zeker één van.

      6. Profielbeeld van Mark
        Mark

        En laten we eerlijk zijn, het is beter dan de zoveelste Oud-Hollandsche nepnaam… Maesstaete, Hooghe Rivier, etc. etc.

    2. Profielbeeld van Jan Freie
      Jan Freie

      Wouter Vanstiphout kan goed schrijven en ik deel zijn liefde voor. Rotterdam en Van den Broek. Maar zijn cynisme over het gemeentelijk beleid vertroebelt zijn blik op het gebouw van Koolhaas. De Rotterdam is een directe afstammeling van Koolhaas’ spannende ontwerp uit 1980 voor de Boompjes, een gebouw als stad geïnspireerd op de stad der steden New York. Toegegeven, het resultaat is architectonisch minder spannend maar staat wel degelijk in een traditie van moderniteit. En het is zeker een symbool van lef, zelfs met steun van de gemeente als huurder.
      Jan Freie

    3. Profielbeeld van Ferrie Weeda
      Ferrie Weeda

      Het argument dat een betoog lijkt op een grijsgedraaide plaat, is een drogreden. Argumenten die wel overtuigend zijn en Vanstiphouts betoog ondersteunen:

      – Afgezien van NHOW is er geen andere grote private partij die investeert in de commerciële ruimtes van De Rotterdam. De middentoren is dankzij de ‘investering’ van de gemeente geheel verhuurd (40.000 m2, 2/3 van de totale kantoorruimte); de oosttoren (20.000 m2) staat voorlopig nog leeg.
      – Wat de woningen betreft: nog 90% staat te koop.

      – Wat betreft het ontwerp van de Rotterdam: De desinteresse en gebrek aan verbeelding blijken uit het feit dat het ontwerp 10 jaar in de koelkast heeft gelegen en nagenoeg ongewijzigd wordt gebouwd, terwijl de maatschappelijke omstandigheden totaal zijn veranderd. Lees het artikel van Sereh Mandias hierover, waarin zij een vergelijking maakt met recentere ontwerpen van OMA: http://versbeton.nl/2011/10/koolhaas-in-rotterdam-sensitiviteit-versus-utopie/

      – Vanstiphout koos niet voor een dode en lege stad; hij schrijft in de jaren ’90 voor Rotterdam te hebben gekozen vanwege de dynamiek: dwz: obscuur, luidruchtig, vernieuwend, volks, bruut, verwarrend, anti-logisch (termen van Vanstiphout hierboven). Én er waren veel stedelijke leegtes. Maar die waren juist inspirerend volgens Vanstiphout. Bovendien werd de grootstedelijke ontwikkeling, gebaseerd op de inspirerende werking van de leegtes, door de gemeente bevorderd.

      Leeg is niet dood. Een hogere dichtheid aan grote gebouwen in het centrum – wat Tim blijkbaar een trots Rotterdammer maakt – impliceert niet per definitie levendigheid van de stad als geheel. Vergelijk dit met de situatie in de jaren ’90, toen het centrum weliswaar leger was, en de haven definitief uit het centrum vertrok, maar de Rotterdamse woonwijken veel meer functies kenden, m.a.w. levendiger waren. In de jaren ’90 was de Rotterdamse bevolking (even groot als nu) over een kleiner oppervlak verspreid: Dichtheid aan mensen maakt letterlijk levendig. Gebouwen maken niet levendig, en zeker lege gebouwen niet.

      Het verleden van Rotterdam is niet dood en ledig. Maar als we gebouwen blijven realiseren waar geen vraag naar is, is de toekomst van Rotterdam vol en levenloos.

      PS:
      – De naam ‘De Rotterdam’ verwijst in eerste instantie naar de naam van het vlaggenschip van de HAL (of beter: de zes opeenvolgende vlaggenschepen die in de loop der jaren deze naam kregen). Vandaar het expliciete voorvoegsel ‘de’ (gebruikelijk bij verwijzingen naar schepen)
      – Alle Rotterdammers noemen de Nieuwe Maas ‘de Maas’, behalve als ze interessant willen doen.

  2. Profielbeeld van Jan-Philip
    Jan-Philip

    De beschouwing van Wouter van Stiphout is een fraaie.
    Scherp, open en tegelijkertijd van een professioneel nivo. Geen dom gezeur over ‘wel mooi’ of ‘niet mooi’, maar gewoon een goede tekst. Chapeau!
    Mijn huis bij De Hef is in aanbouw. Mijn huis is ontworpen en bedacht door Kühne & Co Architecten Rotterdam.

    Met veel respect voor de wensen van de opdrachtgever, duurzaamheid en omgeving hebben zij dit huis ontworpen. Een gebouw speciaal voor mij.

    De Rotterdam -btw- vind ik een prachtig gebouw.

  3. Profielbeeld van Ab koolzaad
    Ab koolzaad

    Prachtige vormstudie, maar ik vind die gevel toch zo lelijk en vastgoedapproved!

  4. Profielbeeld van Dirk van den Heuvel
    Dirk van den Heuvel

    Wouter, het is toch gewoon Manhattanisme? De Twin Towers in blokken teruggebracht naar het oude Europa; Holland Amerika Lijn-nostalgie zoals je meer tegenkomt op de Kop van Zuid. In zijn onbarmhartigheid past De Rotterdam helemaal bij deze tijd.

  5. Profielbeeld van Mike
    Mike

    “De schijn van dynamiek”. Met deze woorden slaat de auteur wat mij betreft de spijker op z’n kop.

  6. Profielbeeld van Teus
    Teus

    Rotterdam is een prachtstad, en is de afgelopen jaren nog mooier geworden.
    Meneer van Stipthout is een negatieve ouwe zeikerd, en heeft een potje possitiviteit nodig.
    Rotterdam is en gaat het helemaal worden in de toekomst.
    We hebben in Nederland heel veel steden met een prachtig oud centrum, zoals Amsterdam, Gouda, Utrecht,Groningen enzovoort.
    Er is alleen nergens in Nederland een stad die zo stads aan doet als Rotterdam.
    Een prachtige skyline langs een mooi kronkelende rivier, met prachtige bruggen erover….Fantastisch!!!
    Het is er heel fijn wonen, en het winkelaanbod is echt fantastisch.
    Ik wil hier nooit meer weg, en ik heb ook gemerkt, dat ik de laatste tijd steeds meer mensen hoor praten over eventueel verhuizen of wonen in Rotterdam, omdat ze de stad zo mooi vinden.
    Nogmaals Rotterdam is een stad gebouwd voor de toekomst!!!!

    1. Profielbeeld van Joey
      Joey

      Dat zegt hij toch niet? We kunnen ook een prachtige skyline krijgen zonder dit soort saaie gebouwen er tussen.

    2. Profielbeeld van Arthur
      Arthur

      Het enige waar Rotterdam mee bezig is in de laatste tien jaar is het bouwen van een skyline die er van ver leuk uit ziet. Eenmaal in de stad blijkt het een onsamenhangend geheel te zijn zonder verbindingen. Terwijl er overal in de stad enorme panden leeg staan (voormalige Shell flat, delen van de Coolsingel, de Boompjes) wordt er een megalomaan apparaat op de Wilhelminapier neergeplempt die het zicht beneemt op het enige nog zichtbare erfgoed in de vorm van de pakhuizen erachter en tegelijkertijd de Erasmusbrug overschaduwt. En opnieuw wordt de Maas, de ader door de stad, afgesloten van diezelfde stad. Er lijkt een groep jonge Rotterdammers te zijn die totaal valt voor deze al eerder genoemde schijndynamiek van uiterlijk vertoon maar die inhoudelijk weinig toevoegt aan de stad.

      Het nieuwe station en (hopelijk) de markthal zijn gelukkig twee lichtpuntjes.

  7. Profielbeeld van Bart Vanhauwaert
    Bart Vanhauwaert

    Vind het ook wel een interessant stuk. Misschien juist wel omdat ik helemaal niets meegemaakt heb van het Rotterdam uit de jaren ’90. Maar is het helemaal eerlijk om een gebouw met een culturele opdracht te vergelijken met een gebouw met een zakelijke opdracht? Is het juist te zeggen : het culturele gebouw is als portret van de Rotterdamse (stedenbouwkundige) cultuur toen door haar boodschap rechtstreeks deel geworden van die cultuur en dat zakelijke gebouw niet, DUS het architectenbureau is niet meer betrokken?

    Zou het ook niet juist aan de opdracht kunnen liggen? Wat als het bureau nu de opdracht had gekregen om pakweg een compromisloos ontwerp te maken voor het nieuwe depot in het museumpark? Wie weet hadden we dan wel weer een cultureel portret en statement gekregen dat even innoverend en indicatief is maar nu voor het resultaat van al dat moeilijke naoorlogse wroeten hier. Namelijk een stad die, ondanks dat ze niet in de traditie van de oudstedelijke kernen van de lage landen past, toch haar inwoners de kwaliteiten kan beginnen aanbieden die ze verlangen vanuit die traditie van oudstedelijke kernen : die moeilijke balans tussen geborgenheid en openbaar leven of tussen deelname en afstand.

  8. Profielbeeld van Marjolein van eig
    Marjolein van eig

    Weet je wat leuk is:

    Als je een tijdje kijkt
    Dan is het
    Alsof die 3 torens
    Net niet
    Op dat plintje passen.

    Ze staan een beetje
    Tegen elkaar aan
    Te duwen
    En te dringen
    Ik was eerst!
    Nee ik!

    Geestig

    Groot is het
    GROOT
    Size does matter
    Inderdaad

    En daar blijft het dan bij
    Wat is ie groot hè?
    Ja, zeker
    Heel groot!
    Wat vind jij nou?
    Ja, groot zeg
    Weet je dat dit het grootste gebouw van Europa is?
    Echt?
    Jemig joh

    Nou en?
    Wat moeten we toch met al die grote gebouwen?
    In een skyline kun je niet wonen.
    Wie zei dat ook alweer?

    1. Profielbeeld van Tim de Bruijn
      Tim de Bruijn

      Kan je die laatste nog een keer uitleggen? Hoe kan je in een skyline precies NIET wonen?

      Antwoord op je 1 na laatste vraag: wonen bijvoorbeeld.

      En ik zou zeggen kom een keer langs bij Rotterdam.info. Dan kan ik je op de maquette aan de had van een aantal internationale voorbeelden laten zien dat De Rotterdam een ukkie is. Een indrukwekkend ukkie, dat dan weer wel.

      1. Profielbeeld van Matthijs
        Matthijs

        Groot wil nog niet zeggen hoog. Dat is juist het probleem met dat ding. Het is een soort van rugbyer die tussen de basketbalspelers is gezet. Breed, plomp en onhandig, ja met een verticaal streepjesshirt, zodat hij hoger lijkt. Waarom is hij niet hoger? Waarom is het zo saai aan de bovenkant? Waarom is er – alweer – geen uitkijkplatform bovenop het gebouw?

      2. Profielbeeld van Ferrie Weeda
        Ferrie Weeda

        Om de uitspraak ‘in een skyline kun je niet wonen’ te begrijpen moet je associatief kunnen denken en/of relativeringsvermogen hebben.

      3. Profielbeeld van Ferrie Weeda
        Ferrie Weeda

        Een lijn heeft maar één dimensie, een skyline twee, en een weldenkend mens hopelijk meer.

  9. Profielbeeld van marjolein van eig
    marjolein van eig

    Je kunt nog zo’n mooie skyline hebben, als de openbare ruimte slecht is, dan komt er niemand wonen. Rotterdam wil graag een fijne woonstad zijn, met name om de hoger opgeleide gezinnen in de stad te houden, danwel aan te trekken. Is goed voor een stad. Maar die trekken al jaren de stad uit, behalve architecten dan. Gezinnen willen, blijkt herhaaldelijk uit enquetes, fijne openbare ruimte. Om lekker naar buiten te kunnen.

    Nou heeft dit gebouw daar verder niet veel mee te schaften. Het is gewoon een gebouw. Wel dat er veel geld gemeente naar toe gaat. Dat had, conform hun eigen politieke visie, ook naar openbare ruimte kunnen gaan. Dan hadden we beiden gehad; het grootste gebouw van Europa (jaja, kijk ons eens!) en fijne openbare ruimte?

    1. Profielbeeld van Tim de Bruijn
      Tim de Bruijn

      Gebouw is niet grootste van Europa (was blijkbaar wel grootste in aanbouw eventjes). Wel van Nederland. Maar als je buiten Europa gaat kijken stelt het weinig voor.

      Verder wordt er gemeentegeld verplaatst. In De Rotterdam gaat men bij elkaar minder huur betalen dan nu bij Marconiplein en de andere locaties die verlaten worden. Dat is dus een besparing. En sowieso geen geld wat je even ergens anders in kunt steken. Of het nu in De Rotterdam is of welk andere gebouw dan ook, je moet toch huisvesting hebben. Het is trouwens wel relevant (en door Vanstiphout wordt die nuance natuurlijk weggelaten) dat het besluit om hier heen te gaan al voor de crisis is genomen. Achteraf lekker schoppen is natuurlijk altijd makkelijk. Ik denk dat er (met de kennis van) nu andere keuzes gemaakt zouden worden, maar de geschiedenis kan je niet terugdraaien.

      En ja, openbare ruimte is ook belangrijk. Daar wordt dan ook grof in geïnvesteerd. Maar een gebouw als De Rotterdam richt zich natuurlijk niet op gezinnen (daar bouwen we voor even verderop op Katendrecht), maar veel meer voor de zogenoemde empty nesters of mensen zonder kinderen.

      De prijzen voor de woningen in De Rotterdam liggen trouwens veel te hoog voor erg matige plattegronden. Daarom verkoopt het ook voor geen meter. Maar een project als 100HOOG zit straks bij oplevering gewoon zo goed als vol, en ook Calypso is inmiddels ver uitverkocht. Allemaal skylinewoners. Vraag is er dus wel degelijk, als je maar het juiste aanbod hebt voor de juiste prijs.

  10. Profielbeeld van marjolein van eig
    marjolein van eig

    Ik dacht dat gemeente juist aan het begin van de crisis besloten heeft om ruimte in de Rotterdam af te nemen, omdat het anders niet gebouwd kon worden?

    1. Profielbeeld van Tim de Bruijn
      Tim de Bruijn

      Wanneer het besluit definitief genomen is weet ik niet precies. Wel weet ik dat de gemeente er al serieus mee bezig was in 2006, ruim voor de crisis.

      1. Profielbeeld van Ferrie Weeda
        Ferrie Weeda

        Belangrijk: de gemeente heeft een bekend trucje uitgehaald met erfpacht om kapitaal voor de investeerders verschaffen. Dat, samen met de belofte 2/3 van de kantoorruimte te gaan huren, maakte de bouw mogelijk.

        Los daarvan, is het besluit ruimte in de Rotterdam te gaan huren pas genomen toen bleek dat er vanuit de markt geen interesse voor was. Het is welbeschouwd al crisis in de kantorenmarkt sinds de dotcom-bubbel klapte en de twin towers omvergevlogen werden. De Rotterdam is van vòòr deze crisis, het ontwerp ligt al sinds 1998 op de plank. Ik geloof dat het oorspronkelijk in 2002 gebouwd had moeten worden.

        Toen bleek dat er geen gegadigden waren om ruimte in De Rotterdam te huren (Deloitte was bijv gevraagd maar zag er geen heil in) gingen er bij de gemeente stemmen op om dit zelf dan maar te doen. Een altijd leeg blijvende Wilhelminapier betekende prestigeverlies, en was op z’n minst weinig stimulerend voor commerciële investeerders. De gemeente kon spijkers met koppen slaan vanaf 2008, het begin van de (krediet)crisis, toen ‘Den Haag’ overheidsinvesteringen in bouwprojecten propageerde om de bouwsector te stimuleren.

        Er is overigens vanaf het begin al bar weinig interesse voor de Wilhelminapier vanuit de commerciële hoek. De pier had volgens de oorspronkelijke plannen al 5 jaar geleden ‘af’ moeten zijn, maar er is vanuit de markt domweg geen belangstelling. De gemeente houdt de Wilhelminapier overeind. En dat deden ze in de jaren ’90 ook al, samen met andere (semi-)overheidspartijen: belastingdienst, justitie, havenbedrijf, gemeentelijk theater Luxor… Zelfs KPN was in de aanloop naar de bouw van Renzo Piano’s ‘Toren op Zuid’ nog van de overheid. En sindsdien: Foto-museum, SKVR, Lantaren/Venster… allemaal gesubsidieerd en naar de pier gedirigeerd. De enige grote commerciële partij op de Wilhelminapier is projectontwikkelaar OVG, maar die zijn als ontwikkelaar één op één verbonden aan de Kop van Zuid. Deloitte wilde niet op de pier, omdat ze dan niet zo hoog mochten bouwen als ze wilden. Toen ze dreigden naar Den Haag te vertrekken, kregen ze het plekje waar ze nu zitten (een plek die in oorspronkelijke plannen eigenlijk voor een laag iconisch gebouw was bedoeld). Het meest commercieel succesvol is sinds jaar en dag Hotel New York, die het pand in de jaren ’90 voor één gulden kocht.

      2. Profielbeeld van Tim de Bruijn
        Tim de Bruijn

        Weet je zeker dat de gemeente hier ook grond heeft gekocht en in erfpacht weer uitgegeven? Ik weet daar niets van. Maar zolang er erfpacht betaald wordt is dat overigens helemaal geen probleem.

        De gemeente is garant gaan staan voor de kantoorruimte. Het klopt dat er eerst nog is gekeken of er andere huurders te lokken waren. Maar vanaf het begin was duidelijk dat als dat niet zou lukken de diensten er zelf in zouden gaan.

        Er is inderdaad relatief weinig interesse bij bedrijven voor de Wilhelminapier, ze kiezen liever voor RCD. Er zitten er nog wel een paar in de kantoren van Montevideo ook maar dan houdt het al snel op.

        Je verhaal over Deloitte is gewoon niet waar. Waar ze nu zitten is min of meer onderdeel van de pier nog. Er zijn verschillende ontwikkelaars geweest die Deloitte een aanbod hebben gedaan voor kantoorruimte. De Rotterdam was 1 optie. Die kozen ze niet omdat daar niet hun eigen logo op kon, het zou niet echt hun toren zijn maar ze zouden opgaan in een groter geheel. Hoogte was op zeker niet de reden en dreiging met een vertrek naar Den Haag is ook een broodje aap verhaal. Ik heb zelf nog meegewerkt aan een toren van Rietveld Architects voor dezelfde locatie als waar Deloitte nu zit. Dit ontwerp van 150m hoog kozen ze niet omdat het een duurder ontwerp was. Ze kozen uiteindelijk voor die plek met het ontwerp van Dam (namens OVG). Niet omdat het hoger was maar omdat dat kostentechnisch de meest interessante optie was. Enkele jaren voor dat Deloitte ontwerp heeft Rietveld Architects ook nog een ander ontwerp voor die locatie gemaakt van 225m hoog. Dat er voor dat Deloitte er wilde gaan zitten geen plannen waren voor een hoog gebouw op die plek is dus niet waar. Al heel lang zit er een hoog element ingetekend op die plek die de lijn van de pier en die van de Laan op Zuid moet markeren. Daarom zitten ook de richtingen van beide lijnen in het gebouw verwerkt.

        En over dat in de skyline wonen en dat je daar associatief voor moet denken snap ik natuurlijk ook wel. Maar daarmee blijft het nog steeds een nietszeggende kul oneliner die bovenal geen recht doet aan hoe Rotterdam zich op dit moment ontwikkelt.

  11. Profielbeeld van Tim de Bruijn
    Tim de Bruijn

    Goed stuk in The Guardian vandaag waar wat meer kanten van De Rotterdam belicht worden. Ook Vanstiphout mag nog even de leegstand in de stad schromelijk overdrijven met zijn 30%. Ik zou zeggen Wouter lees de cijfers er nog eens op na staan allemaal openbaar op de website van de gemeente. Voordat je nog meer buitenlandse media valse informatie verstrekt die de stad in een negatief daglicht stellen. Kritiek is prima maar dan moet het wel terecht en waar zijn. Gelukkig komt Koolhaas met een terecht antwoord.

    1. Profielbeeld van Matthijs
      Matthijs

      Die openlijke informatie komt van Karakus zelf. Dat is ook degene die bekritiseerd wordt, dus dat lijkt me ook geen betrouwbare bron.

  12. Profielbeeld van Tim de Bruijn
    Tim de Bruijn

    Je wilt de betrouwbaarheid van de statistische dienst in twijfel trekken? Bijzonder… Wel opvallend dat ook cijfers van onderzoekers in de markt toch een vergelijkbaar beeld geven dan. ;)

    Ik wil niet het leegstandsprobleem in de stad ontkennen. Maar zeggen dat de gemeente daar niets tegen doet is een leugen, zie aanpak leegstand. En doen alsof dat probleem alleen in Rotterdam bestaat is ook een leugen dit is een wereldwijd probleem bijna. En in Amsterdam is de kantoorleegstand nog groter dan in Rotterdam dus waarom Vanstiphout juist die stad aanhaalt als voorbeeld waar het wel goed gaat is me een raadsel. Past niet bij zijn spookverhaal natuurlijk. Maar hij zet in een internationale krant Rotterdam wel weer even in een negatief daglicht ten opzichte van onze hoofdstad. Klasse, zo komen we er wel.

    1. Profielbeeld van Matthijs
      Matthijs

      Ik wil helemaal niks, maar het is niet onaannemelijk dat Vanstiphout die cijfers niet vertrouwt en zelf een cijfer heeft “bedacht” of berekend.

      Anyway, hij toont zich een echte Rotterdammer, door alles kut te vinden en zelfs Amsterdam beter te vinden. In plaats van, als een Amsterdammer, te roepen dat alles hier zo goed gaat. Dat laatste is een opmerkelijke nieuwe trend in Rotterdam, met zo’n Gers Magazine en dergelijke contemplerende dingen. Alles is hier g*******me kut en het moet anders. Zo hoort het in Rotterdam te gaan.

  13. Profielbeeld van Jan Willem Vader
    Jan Willem Vader

    Voor het eerst lees ik nu Vers Beton en zie dit artikel van Wouter van Stiphout. Wat niet klopt in zijn verhaal is dat de Marconitorens 40 jaar geleden pas konden worden gerealiseerd nadat de gemeente besloot er de diensten in te vestigen. Integendeel, de torens I (het kleine torentje), II en III (SOM) stonden er al – grotendeels leeg – en de gemeente had concrete plannen voor nieuwbouw op het middengebied van de St.Jacobsplaats (schetsplan architect Veerling). Plotseling besloot B&W om die nieuwbouw te cancelen, de gemeentelijke diensten te concentreren in de leegstaande torens op het Marconiplein, en op de Jacobsplaats woningen te bouwen. Ik heb de verhuizing als ontwerper bij Stadsontwikkeling zelf meegemaakt. Als doekje voor het bloeden voor de verhuizing naar de periferie kregen wij overigens wel inspraak bij de inrichting, dwz we konden voor de kleur van de tussenwanden kiezen tussen blauwachtig grijs en grijsachtig blauw. Toren Europoint IV is later gebouwd, maar die is altijd grotendeels door particuliere huurders bevolkt geweest.
    Voor mij is ‘De Rotterdam’ qua vormgeving inderdaad een vervolg op het eerste plan van Rem Koolhaas voor de Boompjes, een studie in opdracht van de gemeente, waar we geen particuliere opdrachtgever voor konden vinden, en wat van tafel ging toen NedLloyd op die lokatie met architect Quist zijn hoofdkantoor wilde bouwen.

  14. Profielbeeld van Wouter Vanstiphout
    Wouter Vanstiphout

    Dank aan Jan Willem Vader voor zijn correctie, vooral omdat hij erbij was. Ik heb hier veel verschillende verhalen over gehoord, meestal dat het besluit om te verhuizen al was genomen toen de bouw net zou beginnen, de ontwikkelaar in moeilijkheden kwam, waarop de gemeente beloofde om erin te gaan zitten. De kern van het verhaal blijft overeind staan: dat het toen en nu ging om een ‘bail out’ van een gebouw dat volgens de gemeente rotterdam ‘too big to fail’ was, waarbij de motivatie vooral gevreesde reputatiechade van het immer voortbouwende Rotterdam lijkt te zijn geweest.

  15. Profielbeeld van Tjeu
    Tjeu

    De kritische stukken van Wouter van Stiphout over De Rotterdam (“Fuck the environment”) en Ferrie Weeda (“geen enkele commerciële partij bouwde op de Wilhelminapier”) snijden hout. En toch, als inwoner van Rotterdam, die hier nu 4 jaar woont, loop ik per week minstens één keer naar het station of rij ik op mijn fiets over de Erasmusbrug om te kijken hoe deze projecten erbij staan. Waarom, omdat ze zo ontegenzeggelijk horen bij de dynamiek van deze “fantastische klotestad”. Terwijl in de rest van Nederland de bouwmarkt tot stilstand gekomen is blijft Rotterdam een grote bedrijvige bouwput. Als er ergens een lokale overheid is die zijn wil heeft doorgedreven is het Rotterdam. In elke andere gemeente zou een creatief grondpolitiek bedrijvende politicus als Karakus al lang de laan zijn uitgestuurd, hier wordt hij opnieuw lijsttrekker van de PvdA met de kans om juist om die reden de verkiezingen toch weer te winnen. Karakus is bij uitstek een exponent van het doe-denken dat deze stad sinds de tweede wereldoorlog aan zijn eigen haren uit het moeras heeft getrokken. De stap over de Maas was een rigoureuze beslissing die vanaf dat moment consequent is uitgevoerd; het ene na het andere fiasco als “onvermijdelijke gevolg van genomen risico’s” terzijde schuivend. En het vreemd is, dat de contouren van een nieuwe, vitale stad er alsmaar duidelijker door zijn geworden. De Wilhelminapier begint de laatste jaren echt te leven. Lantaren Venster is ondanks alle gesputter van de grootsteedse dorpelingen die nu met hun fietsje helemaal de brug over moesten een doorslaand succes geworden (voor deels een nieuw publiek) en het restaurant van Blijker draait goed. Hotel New York was al een vaste waarde. De krans van horeca rond de kop van de Rijnhaven houdt het wonder boven wonder vol en lijkt door de Rotterdammer zeker in de weekenden steeds nadrukkelijker te worden bezocht terwijl nu ook het Deliplein langzaam tot leven komt. Dwars tegen die hier altijd stevig waaiende westenwind in hebben gemeentebestuurders en stadsontwikkelaars hun zin doorgedreven. Het kon ook niet anders. Er is hier in de jaren tachtig zo nadrukkelijk A gezegd dat “niet B zeggen” de stad had opgescheept met een desolate vlakte met her en der wat aanzetten tot bebouwing, een rechtszaal met toren, een Montevideo, een Havengebouw; als eeuwigdurende blijk van de misvattingen van de late jaren van de twintigste eeuw. Nu sluit alles zich steeds meer aaneen heeft zich in de stad een tweede zwaartepunt ontwikkeld. Niet een tweede centrum om te shoppen, maar een plek om te bezoeken als je naar een schouwburg, film, concert of theater wil, of om een wandeling wil maken of je kennissen trots de stad te laten zien. Ik wandel of fiets zoals gezegd elke week wel een keer over de Wilhelminapier (terwijl ik toch aan het Schouwburgplein woon) en voel met er thuis. Zoals ook New York zo op het eerste gezicht op geen enkele manier aan de menselijke maat voldoet en toch iedereen fascineert, zo voel ik me tussen al die megalomanie in onze stad steeds meer thuis. Kunnen Vanstiphout en Weeda mij dat uitleggen? En de reden waarom ook zij door deze stad zo geboeid blijven?

  16. Profielbeeld van Ferrie Weeda
    Ferrie Weeda

    Tjeu, ik denk dat de term “fantastische klotestad” de lading helemaal dekt!

  17. Profielbeeld van Ferrie Weeda
    Ferrie Weeda

    Tim,
    Fijn dat je het met de belangrijkste elementen van mijn betoog eens bent!
    De informatie over de totstandkoming van de Maastoren komt direct van de projectleider van Deloitte die hiervoor verantwoordelijk was.
    Ik vind trouwens jouw uitspraak ‘nietszeggende kul’ weinig opbouwend en slecht gefundeerd (over vastgoed gesproken)

    1. Profielbeeld van Tim de Bruijn
      Tim de Bruijn

      Ik had ook niet de intentie opbouwend te zijn. ;)

      Het probleem met dit soort oneliners is bijna altijd dat ze lekker bekken en er dus in gaan als zoete koek, maar dat ze meestal nogal ongenuanceerd zijn en de lading niet dekken. Dit is daar een goed voorbeeld van. Volgens mij pretendeert deze oneliner te zeggen dat de torens wel de skyline mooier maken, maar (het woonklimaat van) de stad niet leuker/beter. Ik ben het daar niet mee eens maar dat moge duidelijk zijn. Kijk maar naar het onderwerp, De Rotterdam. Die levert de (binnen)-stad uiteindelijk weer veel extra inwoners op en een prachtig hotel. Samen met de kantoren zal dit de Wilhelminapier weer verder tot leven wekken, al zal de tijd moeten leren hoe groot het effect gaat zijn.

  18. Profielbeeld van Jan Willem Vader
    Jan Willem Vader

    Wouter, we hadden toen het eerste programcollege (1974-1978) met sterke mannen als Riezenkamp, van der Ploeg en Mentink. Die hadden het ruimtelijk beleid voor o.a. de binnenstad echt volledig omgegooid en waren absoluut niet bezig met angst voor reputatieschade of lief zijn voor ontwikkelaars die in problemen dreigden te komen. (Wethouder Mentink was van mening dat je “projectontwikkelaars door een brandende hoepel moest jagen” ). Men kondigde een kantorenstop voor de binnenstad af en op alle vrijligggende gronden moesten woningen komen. In dat beleid paste de move naar de leegstaande torens van het Marconiplein precies, hoe vervelend de ambtenaren het ook vonden om verbannen te worden naar de periferie. Weer een kantoorgebouw minder in de binnenstad, en meer dan 200 woningen erbij – dat was toen de motivatie.

  19. Profielbeeld van Wouter Vanstiphout
    Wouter Vanstiphout

    Jan Willem,
    Dat is een heel ander verhaal, en een andere interpretatie inderdaad.
    Dit verhaal moet dus eindelijk een keer goed worden uitgezocht en opgeschreven. Vind je het goed als ik een keer contact met je opneem hierover? In elk geval bedankt voor je input tot nu toe, al noopt het mij tot het herdenken van het een en ander. Ben tegen deze achtergrond wel extra benieuwd naar wat jij nu werkelijk van De Rotterdam vindt als een vastgoedonderneming, en de rol van de Gemeente daarin, los van de vormgeving.

  20. Profielbeeld van Ferrie Weeda
    Ferrie Weeda

    Tim,
    Als je niet opbouwend wil zijn, kun je je beter onthouden van deelname aan discussies op serieuze sites als deze.

    1. Profielbeeld van Tim de Bruijn
      Tim de Bruijn

      Ferrie,
      Als je verder niet wilt ingaan op mijn inhoudelijke reactie en de ;) niet op waarde kunt of wilt schatten dan kan je zelf beter van hetzelfde doen.

  21. Profielbeeld van Jan Willem Vader
    Jan Willem Vader

    Wouter, prima om nader te overleggen. Ik heb wel bewondering voor met name wethouder Karakus die er in deze crisistijd in geslaagd is om smaakmakende projecten in de binnenstad toch doorgang te laten vinden. Je mag toch aannemen dat die crisis een keer overgaat, en dan heeft m.i. de binnenstad met o.a. het station, de markthal en dit gebouw zeker aan aantrekkingskracht gewonnen. Daarnaast zal het een verademing zijn als de ambtelijke diensten weer zoals het hoort in de binnenstad gevestigd zijn – die perifere locatie op het Marconiplein was niet bepaald een stimulans voor ieders optimale betrokkenheid bij de stad. (De volgende stap zou zijn dat ambtenaren allemaal ook in Rotterdam gaan wonen). De bijdrage van De Rotterdam aan de stedelijkheid zal m.i. in sterke mate afhangen van de wisselwerking op straatniveau: in hoeverre wordt met name de centrale hal een vanzelfsprekend onderdeel van de publieke ruimte van de Wilhelminapier. Daar is bij dit soort verzamelgebouwen meer kans op dan bij hoofdkantoren van ondernemingen – vgl. Groothandelsgebouw en Beurs/WTC maar met Robeco, Unilever, Shell of Nationale Nederlanden.

  22. Profielbeeld van Ferrie Weeda
    Ferrie Weeda

    Tim

    smileys bewaar je maar voor berichtjes aan je moeder
    als je een niet-constructieve opmerking weer ongedaan maakt met een ;) kun je de niet-constructieve opmerking ook achterwege laten
    De karakterisering van een standpunt als ”nietszeggende kul” met de toevoeging dat je niet de intentie hebt opbouwend te zijn diskwalificeert je als deelnemer aan een debat. Maar als je dat per se wil, kan ik ook wel ingaan op je inhoudelijke reactie, want die is makkelijk onderuit te halen. Je gaat namelijk niet in op het uitgangspunt van de eerdere reageerder, Marjolein van Eig, namelijk dat de gemeente beter zou kunnen investeren in openbare ruimte in plaats van in weer een groot gebouw. Dat je deze redenering, samengevat in de uitspraak ‘in een skyline kun je niet wonen’ begrijpt, blijkt uit jouw reactie. Je schrijft: “Volgens mij pretendeert deze oneliner te zeggen dat de torens wel de skyline mooier maken, maar (het woonklimaat van) de stad niet leuker/beter.” Dat lijkt mij een uitstekende interpretatie. Hierbij zij wel aangetekend dat het gene wat je tussen haakjes zet juist het kernpunt van Marjolein is: het gaat om het woonklimaat, en dan in het bijzonder de openbare ruimte. Enfin. Je vervolgt: “Ik ben het daar niet mee eens maar dat moge duidelijk zijn.” Opnieuw een goede interpretatie van de stand van zaken. We kennen je standpunt, alleen we zijn nog niet overtuigd van je argumenten. Dan komt je argument: “Kijk maar naar het onderwerp, De Rotterdam. Die levert de (binnen)-stad uiteindelijk weer veel extra inwoners op en een prachtig hotel. Samen met de kantoren zal dit de Wilhelminapier weer verder tot leven wekken, al zal de tijd moeten leren hoe groot het effect gaat zijn.” Deze argumenten zijn niet overtuigend, al is het alleen maar omdat je zelf een voorbehoud maakt, namelijk ‘al zal de tijd het moeten leren’. Relevanter binnen deze discussie is het feit dat je argumenten niets zeggen over de woonkwaliteit van de stad zoals jouw opponenten dat bedoelen. Woonkwaliteit wordt door mij en door Marjolein gedefinieerd door o.a. de kwaliteit van de openbare ruimte, heel specifiek door Marjolein verwoord als ‘ruimte om lekker naar buiten te kunnen’. Heel concreet: Een groot hotel en extra inwoners leveren geen ruimte op om lekker naar buiten te kunnen. Los daarvan is het de vraag of het gebouw wel extra inwoners zal opleveren; zoals je zelf al schrijft is de animo voor een appartement in De Rotterdam erg klein.

    Dat er een prachtig hotel komt staat buiten de discussie, en volgens mij staat zelfs de esthetische kwaliteit van het ontwerp van OMA buiten kijf. Dit doet echter niets af aan het verschil van mening of de gemeente had moeten investeren in dit gebouw of in iets anders, zoals de kwaliteit van de openbare ruimte.

    Verder vind ik het fijn dat je het met de belangrijkste argumenten van mijn betoog eens bent

  23. Profielbeeld van Tim de Bruijn
    Tim de Bruijn

    Laat m’n moeder er buiten wil je?

    En er is geen plek in Rotterdam waar de kwaliteit van de buitenruimte hoger is als op de pier. Ook in de rest van de stad wordt enorm geïnvesteerd in de verblijfskwaliteit van de buitenruimte. Kortom, de buitenruimte kan geen argument zijn tegen nieuwe gebouwen. Uiteindelijk moeten er ook mensen komen om die buitenruimte te gebruiken en die levert De Rotterdam in grote getale (kan oplopen tot 4500 mensen!) Verdichting en buitenruimte moeten samengaan, zo staat het ook in het gemeentelijk beleid en zo gebeurt het ook. Het 1 kan niet zonder het ander…

    1. Profielbeeld van Joey
      Joey

      Kwaliteit van de buitenruimte nergens zo goed als op de Wilhelminapier? Ben je er wel eens geweest? Tenzij je van parkeerplaatsen houdt. Er staan een paar plantenbakken en een grasveldje bij Hotel New York. Nog een paar boompjes bij Montevideo. Verder: Leegstaande warenhuizen, een paar cafés bij de Wilhelminakade en natuurlijk Lantaren/Venster en het Nieuwe Luxor. Als je dat kwalitatief goede buitenruimte vindt…

      1. Profielbeeld van Inge Janse
        Inge Janse

        Hahaha! Sorry Tim, maar dit is inderdaad wel heel bizar om te zeggen. Ga jij even lekker chillen in die windtunnel tussen De Rotterdam en het Fotomuseum, anders. Superrelaxed daar!

      2. Profielbeeld van Tim de Bruijn
        Tim de Bruijn

        Je mag het bizar vinden hoor, prima. Maar de Kop van Zuid met de Wilhelminapier heeft al vanaf het begin een hele hoge ambitie voor de kwaliteit van de buitenruimte. Dit is ook duidelijk te zien op de delen die hun definitieve inrichting hebben gekregen zoals de Kop bij hotel New York of de kade bij Montevideo en New Orleans. Uiteraard horen de tijdelijke parkeerplaatsen, toekomstige bouwplaatsen, daar niet bij. Lijkt me geen goed plan om die voor veel geld hoogwaardig in te richten. En ja op de pier waait het bijna altijd hard, dat is altijd al zo geweest en dat is nu nog zo. Daarom staat er bijvoorbeeld ook een permanent windscherm om het terras van Hotel New York. Doe je weinig aan. Maar dat doet niets af aan het hele hoge ambitieniveau voor de buitenruimte op de pier.

  24. Profielbeeld van Ferrie Weeda
    Ferrie Weeda

    Het ambitieniveau van de buitenruimte op de Wilhelminapier is hoog, maar of dat resulteert in prettig verblijfsklimaat is een kwestie van smaak. Als je houdt van een klinische inrichting met als enige groen een grasveldje en een paar zielige boompjes in RVS bakken dan is de pier jouw place to be. Op de plek die Inge aangeeft is de ‘hoogwaardige inrichting’ voltooid, en daar hebben ontbreken zelfs de boompjes. Er ontbreken trouwens ook beugels om je fiets aan vast te zetten; als je naar het Fotomuseum gaat, dan dien je blijkbaar je rijwiel armoedig tegen een gevel aan te zetten. Daar is goed over nagedacht. De wind die door dat tochthol giert wordt alleen maar versterkt door de hoge gebouwen en het gebrek aan bomen. Heel ambitieus, maar het is niet mijn idee van een prettige buitenruimte.

    1. Profielbeeld van Tim de Bruijn
      Tim de Bruijn

      Toch zijn er honderden huishoudens die tonnen tot zelfs meer dan een miljoen hebben geïnvesteerd in een woning op de pier. Blijkbaar zijn er genoeg mensen die het wel waarderen.

      En ja het ontbreken van fietsparkeerplekken is mij ook een doorn in het oog. Zeker als je ziet wat voor gigantische parkeergarages er gerealiseerd worden, ook bovengronds, in de torens op de pier. Aan de fietser wordt helaas weer niet gedacht. Ook bij Lantaren Venster was er eerst niets, nu wel maar nog steeds dik onvoldoende!

      En op deze plek zou ik ook graag meer bomen zien. Die hebben een deel van het jaar inderdaad ook een positief effect op het windklimaat. Maar niet in de maanden dat ze kaal zijn.

  25. Profielbeeld van Ferrie Weeda
    Ferrie Weeda

    Rotterdam als aantrekkelijke stad om in te wonen en te werken en te verblijven, dat is de doelstelling van de gemeente. Een goede doelstelling. De miljoenen aan gemeenschapsgeld die de gemeente in De Rotterdam heeft gepompt hadden beter besteed kunnen worden. Bijvoorbeeld door de buitenruimte op minder prestigieuze plekken te verbeteren. Kom ’s bij mij in de buurt kijken, op Coolhaveneiland. Het is om te huilen.

    Tim schrijft: “de buitenruimte kan geen argument zijn tegen nieuwe gebouwen.” Dat klopt. Investeren in buitenruimte is een alternatief voor investeren in gebouwen waar niemand op zit te wachten.

    1. Profielbeeld van Tim de Bruijn
      Tim de Bruijn

      Je reactie over die miljoenen van de gemeente is dus te simplistisch. Alsof de gemeente geld over de balk gooit in De Rotterdam die ze ook ergens anders aan kunnen besteden. Dat je met open ogen in dit opzetje van Vanstiphout trapt maakt dat nog niet waar.

      De gemeente huurt in De Rotterdam. Doen ze dat niet in De Rotterdam dan moeten ze op een andere plek huren. Dat geld kan je dus niet uitsparen door er niet te gaan zitten. De Rotterdam is niet duurder dan een andere plek en de verhuizing zal de gemeente ten opzichte van nu zelfs geld besparen.

      En als de grond gekocht is, dan vangt de gemeente daar gewoon erfpacht over. En dat geld kan dan dus gewoon aan bijvoorbeeld buitenruimte besteed worden.

      Kortom, de bouw van De Rotterdam zorgt er op geen enkele manier voor dat er geld niet op een andere manier besteed kan worden.

      1. Profielbeeld van Ferrie Weeda
        Ferrie Weeda

        Euhm ja Tim. Een kernpunt van het betoog van Vanstiphout is dat de “strategie van de stad om publiek geld te riskeren om onrealistische projecten van de grond te krijgen” absurd is. Dit geld kan volgens veel weldenkende mensen (waaronder ik) beter geïnvesteerd worden in constructiever zaken, zoals bijvoorbeeld de kwaliteit van de openbare ruimte.

        Jij denkt blijkbaar dat de gemeente geen geld riskeert, omdat de gemeente erfpacht terugkrijgt. Maar wie betaalt deze erfpacht? Juist: de gemeente zelf, als huurder van 2/3 van de kantoorruimte. De rest van de kantoorruimte is nog niet verhuurd, en grote delen van de andere commerciële ruimtes ook nog niet. Om nog maar te zwijgen van de appartementen waarvan nog geen 10% is verkocht. Niet bestaande huurders en niet bestaande huiseigenaren betalen geen erfpacht. Blijft over: de gemeente.

        Dus de investeert om de bouw te kunnen realiseren, en verwacht erfpacht om die investering terug te verdienen. Vervolgens draaien ze zelf voor die erfpacht op. Saldo voor de gemeente: negatief. Publiek geld over de balk gegooid? Ik denk het wel.

      2. Profielbeeld van Ferrie Weeda
        Ferrie Weeda

        (De laatste alinea nu inclusief subject in de eerste zin)

        Dus de gemeente investeert om de bouw te kunnen realiseren, en verwacht erfpacht om die investering terug te verdienen. Vervolgens draaien ze zelf voor die erfpacht op. Saldo voor de gemeente: negatief. Publiek geld over de balk gegooid? Ik denk het wel.

      3. Profielbeeld van Tim de Bruijn
        Tim de Bruijn

        Dat er tot op zekere hoogte een risico is is waar. Dat zagen we bij het Schiekadeblok waar de erfpacht niet werd betaald evenals bij Calypso. Die erfpacht wordt nu wel gewoon betaald. Dat de projecten onrealistisch zijn is een ongefundeerde opmerking. Ik ben erg blij met een project als De Markthal die ook die constructie kent. Evenals Calypso. Met zulke projecten werkt Rotterdam zichzelf mooi de crisis uit.

        En die erfpacht wordt betaald door de eigenaar van de grond. Dat is nu de ontwikkelaar. De gemeente zal een deel van die erfpacht indirect betalen inderdaad, dat zal in de huur verrekend zitten. Maar ze hoeven natuurlijk niet alle erfpacht te betalen, ook niet als een deel van het gebouw nog leeg staat betalen ze alleen hun eigen deel. Kortom, wordt er publiek geld over de balk gegooid? Ik denk het niet. Zowel door de huur in De Rotterdam als door de grondaankopen heeft de gemeente niet minder geld te besteden dan wanneer dat niet was gedaan.

      4. Profielbeeld van Tim de Bruijn
        Tim de Bruijn

        Ik heb het nog even nagevraagd, en de grond onder De Rotterdam is niet gekocht door de gemeente. De Gemeente is enkel huurder. En daar lijkt me niets mis mee.

      5. Profielbeeld van Eeva Liukku
        Eeva Liukku

        Ik kan me wel herinneren dat het AD eens schreef dat de gemeente op het laatste moment nog heeft onderzocht of ze niet onder hun huurcontract bij De Rotterdam uit konden komen, omdat het allemaal toch te duur zou zijn. Helaas kan ik dat artikel door het verschrikkelijk klantonvriendelijke digitale archief van het AD niet terugvinden.

        Waar baseer je je op dat de gemeente goedkoper uit is in De Rotterdam dan in Europoint? Heeft dat niet enkel te maken met het feit dat ze ook minder vierkante meters afnemen omdat de dienst moet krimpen? Ik kan me niet voorstellen dat de huren op de pier lager zijn dan op Marconiplein.

      6. Profielbeeld van Tim de Bruijn
        Tim de Bruijn

        Dat laatste inderdaad, inkrimpen tov. Europoint torens en de andere locaties die verlaten worden. Dat is meerdere malen zo verteld oa. door Karakus bij het bouwbubbel debat.

        Wat de vierkantemeterprijs is in De Rotterdam weet ik niet maar ik kan me niet voorstellen dat het meer is dan op andere hoogwaardige locaties in de stad. Maar dat is vast na te gaan. Ikzelf vind dat eerlijk gezegd niet zo interessant. Ik vind het veel interessanter wat het voor de stad en deze plek doet. En ik geloof er heilig in dat dit gebouw echt een enorme impuls gaat zijn voor de Wilhelminapier. Het programma wordt in 1 klap verdubbeld! En dat ook nog eens met een fantastisch gebouw.

  26. Profielbeeld van Suzanne Hansen
    Suzanne Hansen

    Als Rotterdam de stad is van de daad. Dan kruist Wouter Vanstiphout de degens met het woord. Wat een heerlijke aanjager van het gesprek over de stad! Over dromen en ideologie, over wansmaak en absurde herhalingen van gemeente ambtenaren en bestuurders, over de schijn van dynamiek in Rotterdam, over verlangen en vergeefse hoop naar wat Rotterdam kan zijn en niet meer is. Of toch? Wat ik zou willen | PLAN : de vlammende verontwaardiging van Wouter Vanstiphout ‘live’ ervaren en plaatsen tegenover andere denkers en doeners over de stad. Een unconference, een pecha kucha of gewoon een klassieke debatavond hoog bovenIN De Rotterdam OVER Rotterdam. Juist in deze fase, nu de (publieke) huurders en kopers er nog niet ingetrokken zijn. Het gebouw en het uitzicht van binnen is interessant voor velen, zeker de liefhebbers van het debat. Met een very high tea en coffee bovenin van Man met snor. Moderators: Eeva Liukku (versbeton) en Leon van Geest (architecture tours) en en in ieder geval ook promovenda Marina Meeuwisse die ficties over de stad (als denkbeeld) bloot legt met haar beelden. In december moet dit lukken toch? Met een beetje overheidsgeld wat nog opgemaakt moet worden voor januari? See you in De Rotterdam!

    1. Profielbeeld van Eeva Liukku
      Eeva Liukku

      Ha Suzanne, in mei was er al een debat over ‘de Bouwbubbel van Rotterdam’ met Vanstiphout en Karakus in Arminius, via deze link kun je de video nabekijken.

  27. Profielbeeld van Adriaan Visser
    Adriaan Visser

    Goed dat hier een discussie wordt gevoerd over of De Rotterdam mooi is of niet en over het beleid van de gemeente. Maar. Het is wel heel erg jammer dat er niemand is geweest die de direct betrokkenen heeft gevraagd naar de totstandkoming van De Rotterdam. Dan wordt duidelijk wat de deal was met Deloitte, op welke wijze de onderhandelingen door de gemeente zijn gevoerd, de randvoorwaarden waaronder de gemeente is gaan huren, de toepassing van de erfpachtmaatregel etc.
    Ja, er zijn veel te veel ambtenaren die niet in Rotterdam wonen, maar er zijn er gelukkig ook heel veel die – net als ik – in Rotterdam wonen, zich met hart en ziel aan deze fantastische stad hebben (over)gegeven en die retetrots zijn op die gerse projecten waarover vrijwel allemaal nog voor de crisis besluiten zijn genomen. Een prachtig station, de Markthal, New Orleans, 100 Hoog, De Rotterdam en ja, ook de Calypso. Ik ben er trots op dat ik er – als algemeen directeur van het OBR – van 2006 tot 2013 aan mocht werken! Adriaan Visser

    1. Profielbeeld van Tim de Bruijn
      Tim de Bruijn

      Wijze woorden Adriaan Visser. Het is nu eenmaal makkelijker (en leuker) om gewoon lekker kritiek te hebben dan om na te gaan hoe het echt zit natuurlijk. Ik ben er in ieder geval ook trots op dat Rotterdam ook in tijden van crisis, anti-cyclisch zulke mooie en grote projecten voor elkaar weet te krijgen doordat verschillende partijen de handen ineens slaan. Niet lullen maar poetsen, en zo komen we sterker de crisis uit dan we erin gingen!

  28. Profielbeeld van Ferrie Weeda
    Ferrie Weeda

    Tim

    Je schrijft “Het is nu eenmaal makkelijker (en leuker) om gewoon lekker kritiek te hebben dan om na te gaan hoe het echt zit natuurlijk.”
    Mij lijkt het erger om klakkeloos manipulatieve politici naar de mond te praten, enthousiast onjuiste beeldvorming te verspreiden en argumenten van de mensen die je tegenspreken afdoen als kul of onterecht als leugen te bestempelen.

    Ga zelf eerst ’s na hoe het echt zit! Je schrijft “Ik heb het nog even nagevraagd, en de grond onder De Rotterdam is niet gekocht door de gemeente. De Gemeente is enkel huurder. En daar lijkt me niets mis mee.” Ik weet van wie je gehoord hebt dat bij De Rotterdam de erfpachtmaatregel níét is toegepast, maar die persoon had het mis.
    De gemeente heeft in het kader van de erfpachtmaatregel 25,8 miljoen euro in het project De Rotterdam geïnvesteerd
    Dit kun je lezen in een ambtelijke brief (14 februari 2012) van de hand van de door jou zo bejubelde wethouder Karakus:
    http://www.bds.rotterdam.nl/dsresource?objectid=216375‎
    In de Volkskrant verscheen er een artikel over: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/3194438/2012/02/22/De-Calypso-of-een-gat-met-regenwater.dhtml

    Er is in Rotterdam via de erfpachtregeling bijna 150 miljoen aan gemeenschapsgeld geïnvesteerd in merendeels kansloze vastgoedprojecten. Uit het falen van het duurste project, het Schiekadeblok, gesteund met maar liefst 52 miljoen euro, blijkt het failliet van deze maatregel. De 150 miljoen euro van de erfpachtmaatregel hadden mijns inziens beter in andere zaken geïnvesteerd had kunnen worden, zoals de openbare ruimte, maatschappelijke initiatieven, cultuur of onderwijs. Dat had een hoog maatschappelijk rendement kunnen opleveren, in plaats van leegstaande kantoren en woningen.

    1. Profielbeeld van Ferrie Weeda
      Ferrie Weeda

      En waar ik schreef “Ik weet van wie je gehoord hebt dat bij De Rotterdam de erfpachtmaatregel níét is toegepast, maar die persoon had het mis.” Moest staan “Ik weet niet van wie je gehoord hebt dat bij De Rotterdam de erfpachtmaatregel níét is toegepast, maar die persoon had het mis.”
      (Stop de tijd)

  29. Profielbeeld van Tim de Bruijn
    Tim de Bruijn

    Dank voor de link Ferrie. Dan ben ik blijkbaar verkeerd voorgelicht.

    Maar doet weinig ter zake. Ik vind het nog steeds een nuttige en slimme maatregel van de gemeente om op deze manier projecten een boost te geven. Dankzij de erfpachtmaatregel staan oa. De Rotterdam, Calypso en De Markthal er nu. Stuk voor stuk gebouwen met een flinke meerwaarde voor de stad.

    Heb je zelf de rest van het stuk ook nagelezen? Dan zie je dat de vrijgekomen middelen alleen besteed mogen worden aan het project en dat er, uiteraard, ook controle op is vanuit de gemeente. Bij het Schiekadeblok wordt nog niet gebouwd. Maar dat geld moet wel nog gewoon beschikbaar zijn voor dit project.

    Verder begin je weer over dat je geld ergens anders in wilt steken. Zoals ik nu al een paar keer gezegd heb kan dat helemaal niet. Dit geld zit in een erfpachtconstructie, wat wil zeggen dat het geld wat de gemeente erin stopt via erfpacht weer terug komt. Het drukt daarom niet op de gemeentelijke begroting, zoals al jouw wensen wel doen. Zeggen dat je liever geld in onderwijs steekt is dus gewoon populistische praat die op drijfzand gebaseerd is.

    En over die leegstand, naast de gemeente hebben nu ook de eerste bedrijven in De Rotterdam gehuurd in de Oost Toren. Er is nog een stuk te gaan maar het begin is er.

    1. Profielbeeld van Lucette Mascini
      Lucette Mascini

      @Tim Er is geen controle van de gemeente op de besteding van erfpachtgeld. Hoe kom je daar bij? De bankrekening van de projectontwikkelaars staat niet open voor de accountant van de gemeente. Als het geld weg is, is het weg.

      1. Profielbeeld van Tim de Bruijn
        Tim de Bruijn

        Staat letterlijk in de brief: “In de overeenkomsten die met marktpartijen gesloten zijn, aangaande de inkoop van grond
        onder voorbehoud van vestiging van erfpacht, heeft de gemeente bedongen dat de wederpartij
        de door de gemeente betaalde aankoopprijs uitsluitend zal aanwenden voor de realisatie van
        het project. Op verzoek van de gemeente is de wederpartij verplicht om aan te tonen dat dit
        wordt nagekomen, waarbij de gemeente ook kan verlangen dat een verklaring van een
        onafhankelijke registeraccountant wordt overlegd.”

      2. Profielbeeld van Lucette Mascini
        Lucette Mascini

        @ Tim het blijkt niet uit de feiten dat dit gebeurd is. Dit geldt in elk geval voor de bouw en financiering van de Calypso, waarvan de bouw bv inmiddels failliet is en een schuld zal achterlaten van 50 miljoen euro of meer. De erfpacht is overgenomen door de bouwbedrijven, Boele en Van Eesteren, en AM, omdat ze anders de appartementen in de Calypso waarop ze hypotheekrecht hadden niet konden verkopen. Dat is een geluk geweest voor de gemeente. Uit de bouw bv zelf is slechts eenmaal erfpacht betaald: namelijk de som die de gemeente zelf heeft ingehouden op de som van bijna 30 miljoen euro die ze in 2009 overmaakte naar de projectontwikkelaar, De Wilgen Vastgoed.
        Je kunt als gemeente op papier zetten wat je wilt, maar de gemeente heeft geen macht over de bankrekeningen van de projectontwikkelaars. Dat weten de mensen bij de gemeente zelf ook. Op het moment dat je als gemeente investeert in grond en daarmee bouwprojecten, loop je risico.
        Hoe het uiteindelijk bij het Schieblock geregeld is weet ik niet. Ik dacht dat de gemeente daar opnieuw in moest investeren, samen met de banken, omdat er geen geld was om de bouw te financieren. Dat is het laatste dat ik ervan hoorde.

      3. Profielbeeld van Tim de Bruijn
        Tim de Bruijn

        In je eigen stuk op Dichtbij schrijf je dat de schuld voor de gemeente Rotterdam nog 3 ton is. Zoals je het hier nu opschrijft lijkt het net of de gemeente 50 mln schuld op z’n bordje krijgt. Dat is dus niet het geval.

        Dat er bij Calypso van alles mis is gegaan moge duidelijk zijn, maar de gemeente is hier niet of nauwelijks de dupe van financieel gezien. Dat bewijst alleen maar dat de risico’s er wel zijn, maar zeer beperkt. Als de schade hier al zo beperkt is…

        Het is lullig voor de aannemer en de andere partijen die bij Calypso de dupe zijn geworden, maar dat staat los van de erfpachtconstructie van de gemeente.

      4. Profielbeeld van Lucette Mascini
        Lucette Mascini

        Ik zou zeggen lees de tekst nog eens, er staat duidelijk dat de gemeente geluk gehad heeft dat de bouwbedrijven de erfpacht van 30 mln overgenomen hebben.

        Dus.

        De gemeente heeft wel degelijk een verantwoordelijkheid voor dit specifieke debakel omdat zonder de erfpachtmaatregel het risico geheel bij De Wilgen Vastgoed was blijven liggen.

        Het project was dan nooit van de grond gekomen. De Wilgen Vastgoed was toen namelijk technisch failliet.

        De enige die dan de dupe was geweest was de eigenaar van De Wilgen Vastgoed die risico liep voor het bedrag waarvoor hij het vastgoed dat er voorheen op stond had gekocht.

        Nu daarentegen is de schuld – tientallen miljoenen – afgewenteld op leveranciers, aannemers enzovoorts die dachten dat ze betaald zouden worden voor hun werkzaamheden.

  30. Profielbeeld van Ferrie Weeda
    Ferrie Weeda

    Tim

    ik vind je gedrag in deze discussie niet acceptabel. Je stelt dat je het irrelevant vindt dat je verkeerd bent voorgelicht. Je wilt blijkbaar alleen ideeën en interpretaties horen en verspreiden die je wíl horen en verspreiden. Dat is een minachting ten opzichte van mensen die anders over deze zaak denken, en bovendien ihkv de constructiviteit van de discussie gevaarlijk hypocriet, gezien jouw woorden (die ik al eerder citeerde): “Het is nu eenmaal makkelijker (en leuker) om gewoon lekker kritiek te hebben dan om na te gaan hoe het echt zit natuurlijk.” Dan herhaal ik mijn antwoord op deze uitspraak: ‘Mij lijkt het erger om klakkeloos manipulatieve politici naar de mond te praten, enthousiast onjuiste beeldvorming te verspreiden en argumenten van de mensen die je tegenspreken afdoen als kul of onterecht als leugen te bestempelen.’ En daar voeg ik nu aan toe: ‘…of onterecht als irrelevant te bestempelen’. Je moet daarmee ophouden.

    verder:
    – de projecten hoeven geen boost te krijgen om het feit dat jij wil dat het een boost moet krijgen
    – de Rotterdam, Calypso en De Markthal staan er nu inderdaad, maar wat hun (relatieve) meerwaarde is, dat is nu juist de essentie van deze discussie
    – natuurlijk heb ik de rest van het stuk ook gelezen
    – dat het vrijgekomen geld uit de erfpachtconstructie in opzet alleen besteed mag worden aan het project zelf, dat lijkt me wel heel vanzelfsprekend. Ik denk niet dat zelfs de grootste tegenstander van deze constructie ervan uit gaat dat een projectontwikkelaar opzichtig deze 25 miljoen gemeentegeld gaat investeren in een biologisch-dynamische cavia-farm in Timboektoe, om maar iets te noemen.
    – de controle vanuit de gemeente is relatief, zie de opmerking van Lucette. Mocht de projectontwikkelaar alsnog besluiten het geld in iets anders te investeren, is het geld weg. Als de projectontwikkelaar failliet gaat, staat de gemeente met lege handen
    – de gemeente heeft twee jaar lang geen erfpacht ontvangen van het Schiekadeblok, dat lijkt me een goed voorbeeld van hoe deze constructie kan ontsporen
    – en over het Schiekadeblok gesproken: je zegt: ‘Bij het Schiekadeblok wordt nog niet gebouwd. Maar dat geld moet wel nog gewoon beschikbaar zijn voor dit project.’ Wat heeft de erfpachtconstructie voor zin als geld wel beschikbaar blijft maar er niets gebouwd wordt?
    – investering via erfpacht komt niet terug zonder huurders en kopers, bovendien biedt investering in iets anders dan prestigieus onroerend goed meer maatschappelijk rendement, zoals investering in bijvoorbeeld openbare ruimte, maatschappelijke initiatieven, cultuur of onderwijs.
    – dat het geld ergens anders in gestoken kan worden is de kern van de discussie, niet een zijpad zoals jij insinueert
    – welke bedrijven komen er in de Oosttoren? hoeveel vierkante meters nemen ze af?
    – ‘geld in onderwijs steken is populistische praat die op drijfzand gebaseerd is’ – kun je die nader uitleggen?

    1. Profielbeeld van Tim de Bruijn
      Tim de Bruijn

      Beste Ferrie, ik zeg niet dat ik het irrelevant vind dat ik verkeerd ben voorgelicht, ik zeg dat ik het irrelevant vind of er wel of geen erfpachtconstructie opzit. Een standpunt wat ik onderbouw en al eerder in de discussie onderbouwd heb. Dat jij hier mijn verhaal gaat zitten verdraaien naar iets wat ik helemaal niet zeg is pas niet acceptabel discussiëren… Je hele aanval in je eerste alinea kan je dus achterwege laten, beter hou jij daar mee op.

      Dan. Je punten.
      -Dat klopt, het gaat niet om mij. Dat beweer ik dan ook nergens. De gemeenteraad heeft in 2009 besloten dat ze die projecten wilde ondersteunen. Jij bent het daar niet mee eens, ik wel.
      -En daar zullen mensen altijd van mening over verschillen.
      -Goedzo.
      -Mijn punt is dat daar dus controle op is
      -Het is maar wat je relatief noemt. Ik betwijfel of je de brief wel echt gelezen hebt als ik dit lees. Zelfs als de ontwikkelaar failliet gaat is de gemeente goed ingedekt namelijk zo staat er heel duidelijk in.
      -En nu ontvangen ze dat inmiddels wel en ook de achterstand zal linksom of rechtsom betaald moeten worden.
      -Als er nooit iets gebouwd gaat worden heeft het geen zin. Maar zolang er erfpacht betaald wordt is dat geen financieel probleem. Ik ga er echter van uit dat er op termijn wel degelijk gebouwd gaat worden. Men is nu bezig met het ontwikkelen van nieuwe plannen. En ondertussen gedoogd LSI oa. jouw werkplek terwijl ze ook 4 jaar geleden hadden kunnen slopen.
      -2 keer mis. Al ligt de grond braak, de ontwikkelaar moet erfpacht betalen. Ook is het geen investering in vastgoed zoals je elke keer beweert en het geld waar die grond mee is gekocht kan je dus ook nooit in jouw wensenlijstje stoppen. Je kunt het zien als een lening met de grond als onderpand net als bij een hypotheek. Als jij een huis koopt met een hypotheek van 2 ton, dan is het toch ook niet zo dat je 2 ton kan besteden als je dat huis niet koopt? Je betaalt wel rente, en dat krijgt de gemeente dus terug via die erfpacht. Je kunt dat geld dus niet ergens anders aan besteden, maar dat heb ik nu al vele malen gezegd we vallen in herhaling…
      -Ik suggereer niet dat het een zijpad is, ik probeer je uit te leggen dat dat helemaal niet kan en dat er dus helemaal geen discussie over mogelijk is.
      -Strabag/Züblin 1100m2, Smallegange 800m2. Bron PropertyNL.
      -Die heb ik al uitgebreid uitgelegd. Je kan dat erfpachtgeld niet daaraan uitgeven als je weet hoe het in elkaar zit. Suggereren dat dat wel kan vind ik populistische praat, zeker als je er dingen bij gaat halen waar iedereen voor is zoals onderwijs of openbare ruimte.

  31. Profielbeeld van Ferrie Weeda
    Ferrie Weeda

    Tim

    Als je eerst op hoge toon van anderen eist dat ze zich goed moeten inlichten en vervolgens stelt dat het irrelevant is of je jezelf wel goed voor laat lichten, dan is dat op z’n minst merkwaardig. Vergeet niet dat dit een reactie was op jouw stelling dat er helemaal geen erfpachtconstructie op de Rotterdam zat. Je zat gewoon fout, en daarna doe je deze kwestie af als irrelevant. Daarom zeg ik: je hoort alleen wat je wil horen.

    Ik denk dat ik – en velen met mij – een ander idee hebben van wat populisme inhoudt. Jouw stelling ‘investeren in onderwijs en maatschappelijke projecten is populistische praat’ lijkt vooral gebaseerd op jouw overtuiging dat investeren in de erfpachtconstructie een ander soort investering is dan investeren in de immateriële samenleving, want een veilige beleggen met hoog rendement. Je stelt dat het geld nu niet aan iets anders besteed kan worden. Tsja, dat begrijp ik ook wel. Ik begrijp dat er nu 150 miljoen aan gemeenschapsgeld in deze erfpachtconstructie zit, en dat dit er niet meer zo een twee drie uitgehaald kan worden om te investeren in iets anders. De discussie gaat over de relatieve waarde van deze investeringsconstructie an sich, de vraag is wat het rendement is dat deze constructie oplevert. Mijn stelling is: minder dan investeren in onderwijs.

    Maargoed, je brengt de discussie over relatieve meerwaarde van investeren in bouwprojecten terug tot een discussie over de zegeningen van de erfpachtconstructie. Jij stelt dat, mocht een ontwikkelaar failliet gaan, de gemeente ingedekt is, want “zo staat het in de brief”. Lucette heeft daar hierboven al de nodige kanttekeningen bij geplaatst. Ik ga nu even door naar de casus LSI en het Schiekadeblok, om aan te geven dat de gemeente een groot risico loopt.

    Stel je voor dat LSI failliet gaat. Dat is iets wat niet denkbeeldig is, want ze bleken in ieder geval gedurende 2 jaar niet in staat om erfpacht af te dragen. Bovendien is er nog geen steen van het nieuwe project gerealiseerd. In de brief staat dat bij niet nakomen van de verplichtingen de gemeente de overeenkomst kan opzeggen. De verplichtingen zijn onder andere: daadwerkelijk bouwen en het betalen van de erfpachtcanon. Aan beide verplichtingen heeft LSI niet voldaan, en toch zegt de gemeente de overeenkomst niet op. Waarom niet? Ik denk dat dat is omdat er 1) geen andere partij wil of kan investeren in dit project, en 2) de gemeente dan de grond moet afwaarderen.

    In de brief staat dat de gemeente bij faillissement van de ontwikkelaar beslag kan leggen op roerende zaken, en/of in samenwerking met de curator het erfpachtrecht kan veilen. Aangezien er nog helemaal niets nieuws gebouwd is, zal beslaglegging bar weinig opleveren. Voor ander onroerend goed van LSI zullen waarschijnlijk al (te) hoge leningen uit staan, dus dat is ook geen renderende optie. En dan… het erfpachtrecht veilen. De waarde op papier van deze grond is maar liefst 52 miljoen euro. Dit bedrag gaat de gemeente nooit, nóóit krijgen op dit moment. De enige partij die de afgelopen jaren zulke bedragen heeft kunnen opbrengen is namelijk de gemeente zélf. Veiling betekent afwaardering van de grond, en een strop van vele tientallen miljoenen voor de gemeente. Ik zeg: een slechte investering.

    Fijn dat er in De Rotterdam in totaal 1900 m2 kantoorruimte is verhuurd aan 2 commerciële partijen. Nog 18.100 m2 staat dus te huur. Antikraak?

  32. Profielbeeld van Tim de Bruijn
    Tim de Bruijn

    Het was een leuke discussie Ferrie waarvoor dank maar als je niet wilt lezen en zelfs na uitleg mijn opmerkingen blijft verdraaien is het welletjes. Ik ben exit.

  33. Profielbeeld van Ferrie Weeda
    Ferrie Weeda

    De dank is wederzijds Tim!
    Aan welke kant van de discussie je ook staat: er zijn vele positieve en negatieve aspecten van het ‘De Rotterdam’-project belicht. De standpunten en argumenten zullen een ieder die geïnteresseerd is in deze materie ten bate komen.

Reageren is voorbehouden aan Vers Beton-supporters. Meld je hier aan als supporter of log in.