Voor de harddenkende Rotterdammer
aboutaleb_anti_radicalisering
illustratie Beeld door: beeld: Rachel Sender

Onze burgemeester sprak zich de afgelopen tijd stevig uit naar aanleiding van de aanslagen in Parijs. Ik zag een woedende Aboutaleb, die tegen iedereen die onze vrijheden niet respecteert zei: “Rot toch op!”

Die gedachte kwam ook bij mij op, maar ik besefte meteen dat dit makkelijker gezegd is dan gedaan en dan ook bovenal een uiting is vanuit de onderbuik. Wie verder kan kijken dan dit onderbuikgevoel weet in “Rot toch op!” niet de oplossing ligt. Alsof deze brute radicalen in andere beschaafde landen wel gewenst zijn. En terugsturen naar het oorlogsgebied, dat is nou juist ook wat de strijders van IS willen. Uit talloze oproepen van IS blijkt dat zij juist hopen dat moslimjongeren uit Europa hun kant op komen. Door onze radicalen naar hen te sturen zouden wij in wezen dus meewerken aan een grotere en machtigere IS.

Uit een artikel dat onlangs in het AD () stond blijkt dat de hulpverlening in Nederland, in vergelijking met andere Europese landen, enorm tekort schiet. Zo doen we veel te weinig onderzoek naar de effectiviteit van verschillende deradicaliseringsprogramma’s. Bovendien lijken de hoge kosten van deze trajecten een belemmering te vormen.

In Elsevier () schreef Nikki Sterkenburg onlangs over de ervaringen van ex-radicalen. Daaruit blijkt dat studie en kennis opdoen goede middelen zijn om een deradicalisatieproces in gang te zetten. Het lijkt er alleen op dat hulpverlening van en onderzoek naar radicalen in Nederland geen prioriteit heeft.

Kennelijk beschouwt men deze jongeren niet als “ons” probleem. Daarbij wordt echter gemakkelijk vergeten dat het hier wel gaat om producten van ónze samenleving. Welk (psychologisch) proces is eraan vooraf gegaan voordat radicale jongeren onze samenleving de rug toekeerden?

Het wordt tijd dat we gaan inzien dat deze jongeren wel degelijk ons probleem zijn. Zoals alle Nederlandse criminelen moeten ook de “jihadgangers” volgens het Nederlands recht worden berecht. Ook heeft de overheid een plicht om te onderzoeken waar het met deze vaak jonge burgers misgaat. Het afschuiven van problemen of de problemen verkeerd benoemen leidt alleen maar tot nog grotere problemen.

Populistisch gezwam van politici doet daarbij eerder kwaad dan goed. Als je denkt dat jongeren niets meekrijgen van het feit dat zij vanwege hun religie of afkomst vaak minder gewenst zijn dan heb je serieus oogkleppen op. Onrecht hier maakt bovendien nog gevoeliger voor onrecht elders in de wereld.

Als ik goed luister naar filmpjes van geradicaliseerden dan hoor ik vooral een afkeer van de westerse wereld, niet zozeer een verlangen naar IS. Dáárin zit de essentie. Jongeren die zich volwaardig geaccepteerde Nederlandse burgers voelen zullen hun warme thuisbasis niet verlaten om in oorlogsgebied volkeren uit te gaan moorden. Door “Rot toch op!” te roepen sluit je hen echter opnieuw uit, en vergroot je de kans dat jonge gefrustreerde knaapjes alleen nog maar verder radicaliseren.

Het debat “Rotterdam na Charlie Hebdo” vindt plaats op donderdag 22 januari om 20 uur in Arminius, entree gratis. Sprekers zijn o.a.: Ahmed Aboutaleb, minister Asscher, politiechef Frank Pauw, Marianne van den Anker, directeur SPIOR Marianne Vorthoren, journalist Mark Hoogstad, cartoonist Sandra de Haan, docent Halil Karaaslan. Ook Vers Betonners Eeva Liukku en Nabil Bantal zijn van de partij. Meer informatie

Vers Beton heeft jouw support nodig!

Voordat je verder leest: Vers Beton kan alleen blijven bestaan dankzij support van onze lezers. Maak jij ook onafhankelijke journalistiek in Rotterdam mogelijk?

Nee, ik lees eerst het stuk verder

Jasmine Foullani

Jasmine Foullani

Jasmine Foullani (1981) is geboren in Zwolle en getogen in Leiden, Paramaribo en Rotterdam. Jasmine heeft Maatschappelijk Werk en Dienstverlening gestudeerd aan de Hogeschool Rotterdam, is hulpverlener en moeder. Heeft interesse in politiek en culturele diversiteit.”

Profiel-pagina
sender

Rachel Sender

Illustrator

Rachel Sender (illustrator) is nieuwsgierig naar mensen. Wat doen ze, waarom en hoe? Maar ook wil ze weten hoe wij als mensen ons gedragen in een stedelijke omgeving. Haar werk concentreert zich op die vragen. Dat maakt haar illustraties geschikt voor redactionele toepassingen. Door haar ervaring als grafisch ontwerper gaat ze vrij om met ruimte, verhouding en kleur. Het is fleurig en speels en maakt de kijker op slag medeplichtig.

Profiel-pagina
Lees 121 reacties
  1. Profielbeeld van Fra&zovoorts
    Fra&zovoorts

    Ik beschouw mezelf als tamelijk links, maar het idee radicaliserende jongeren een product van de samenleving zijn, verwerp ik ten zeerste.

    Er is er maar één verantwoordelijk voor of je radicaliseert. En dat ben je zelf. Armoede, religie, sociale achterstand en ook gewoon oliedomheid… Niets maar dan ook helemaal niets is een excuus voor radicalisering.

    Wat je er min of meer mee zegt, is dat mensen die radicaliseren er eigenlijk niet zoveel aam kunnen doen en dat de samenleving hier mede debet aan is.

    Vooropgesteld: ik vind dat je als samenleving de morele plicht hebt en ook de bereidheid moet tonen om iedereen die het moeilijk heeft te helpen. Of dit nu gaat om verslaafden, daklozen, mensen die een sociale of economische achterstand hebben of wat dan ook. En ik ben ook de eerste om te onderkennen dat hier nog een wereld te winnen is.

    Maar als je om wat voor reden dan ook denkt dat je aan ook maar iets het recht kunt ontlenen om te radicaliseren, is er maar één antwoord. Lekker opsodemieteren. En als je om wat voor reden dan ook een afkeer van de westerse wereld hebt, geldt hetzelfde. Lekker wiederen.

  2. Profielbeeld van Bernard Weiss
    Bernard Weiss

    Wat een aanmatigende flauwekul! Dat ze ons probleem zijn, dat mag duidelijk zijn, maar dat ze “het product zijn van onze samenleving” is wel zo’n ontzettende onzin.

    Ze zijn het product van een minuscuul klein deel van een groep mensen die zich stelselmatig afkeren van onze samenleving. Die wèl om overwegend financiële redenen ervoor kiezen om hier te blijven wonen, terwijl ze zich principieel, structureel en moedwillig onderdeel blijven voelen van een totaal andere samenleving elders.

    Deze beesten als “product van onze samenleving” beschrijven is een typisch voorbeeld van het slachtoffergedrag dat deze fundi’s vertonen, in het besef dat de witmens zich dan op z’n schuldgevoel aangesproken weet. En vervolgens niets doet.

    Het is fantastisch te zien dat Aboutaleb deze vicieuze cirkel weet te doorbreken, en deze groep aanspreekt op waar ze al vijfentwintig jaar geleden op hadden moeten worden aangesproken: als het je hier niet bevalt, ga dan naar waar het je wel bevalt.

    Met andere woorden: rot op. Je hebt hier niets te zoeken.

  3. Profielbeeld van R.Sörensen
    R.Sörensen

    De Marokkaanse Nederlander prof Pinto weet precies wat radicalisering in de hand werkt en waardoor de kloof steeds groter wordt.

    Zie hier.

    Over de mensen zelf, individuen in alle soorten, maten en variaties. Met hun religie ligt het anders. Hun religie is één en dezelfde: islam. En die kent enkel één Allah, één profeet, één Koran, één Hadith, één Sharia. En daar schuilt het probleem. Een leer, een ideologie die haar volgelingen duidelijk en veelvuldig aanzet tot haat en geweld. De Koran bevat vele verzen waarin moslims worden geroepen om oorlog te voeren met niet- of anders gelovigen omwille van de islamitische heerschappij. Sommige verzen en passages bevatten opdrachten om hoofden en vingers af te hakken en het doden van ongelovigen. Moslims die niet deelnemen aan deze strijd heten huichelaars en bedoelde voorschriften waarschuwen dat Allah hen zal zenden naar de hel als ze niet meedoen.

    Verder volkomen met eerste reageerder eens.
    Zo makkelijk om anderen of de omstandigheden de schuld te geven.

    1. Profielbeeld van Ibn Hoummad
      Ibn Hoummad

      Prof Pinto had net zo goed Sheikh Bin Laden kunnen heten…Onbegrijpelijk dat zoveel mensen gewoon klakkeloos de ideologie van Al-Qaeda en andere terroristische groeperingen overnemen en dat als “de Islam” presenteren. De ideologie van Al-qaeda en IS zit vanuit het perspectief van de islamitische orthodoxie vol met innovaties (zelfmoordaanslagen goedpraten, belastingbetalers en participanten in een democratie zien als legitiem doelwit enz.) en wordt ook door oerconservatieve islamitische geleerden vaak gezien als radicale splintergroepering (khawaaridj) die afwijkt van de juiste leer.

      Ja, het concept van jihad bestaat in de Islam. Nee, de invulling daarvan door al-qaeda en co. kan niet gezien worden als “de ware islam”. Kijk ook eens op:

      http://www.islamagainstextremism.com/

      http://theamericanmuslim.org/tam.php/features/articles/muslim_voices_against_extremism_and_terrorism_part_i_fatwas/

      Helaas is het kennisniveau van bepaalde islamcritici nog steeds niet veranderd, zie bijvoorbeeld dit artikel van 2011, dat nog steeds actueel is:

      http://www.huffingtonpost.com/ali-eteraz/the-myth-of-muslim-condem_b_67904.html

      Maar ja, wat te verwachten van maatschappijen waarin de “professionals” een terrorist een anoniem graf geven, omdat ze bang zijn dat zijn graf een bedevaartsoord wordt voor extremisten (http://www.telegraaf.nl/buitenland/23569962/__Terrorist_krijgt_anoniem_graf__.html) ….Serieus?? Is er dan niemand die de moeite neemt om de ideologie van deze extremisten te bestuderen om zo te ontdekken dat een graf voor deze extremisten nooit en te nimmer een bedevaartsoord kan worden?

  4. Profielbeeld van Dikzak Deluxe
    Dikzak Deluxe

    Wat een walgelijk stukje slachtofferrol innemen zeg.. Product van onze samenleving, ammehoela!
    Aangezien je wel bij elk probleem de Nederlandse regering, of de Nederlandse wetgeving of Nederlandse gemeenschap weet aan te wijzen als schuldige vraag ik me dus serieus af of jij van mening bent dat er dus helemaal géén rol is weggelegd voor de islamitische gemeenschap in Nederland? Waar en wat is de rol van de Nederlandse moslims in dit verhaal? Waar zijn zij om dit te voorkomen? Waar zijn zij om deze salafisten aan te geven bij de politie? Waar zijn zij bij het deradicaliseren? Waarom zijn zij de grote afwezige in jouw verhaal?

    1. Profielbeeld van Karin
      Karin

      @Jasmine, je hebt nu kennis kunnen nemen van de reacties op jouw aanklacht die in feite op hetzelfde neerkomen.
      Men ‘mist’ wat, zacht uitgedrukt, en Dikzak Deluxe (lol) stelt de hamvraag: WAT IS DE ROL VAN DE NEDERLANDSE MOSLIMGEMEENSCHAP IN DIT VERHAAL?

      Daar dan ook gaarne een reactie op, me dunkt, dat ben je de lezers verschuldigd. Laten we nou eens géén Ouali-tje doen: jammeren op Vers Beton en er vervolgens het zwijgen toe doen.

      1. Profielbeeld van Ibn Hoummad
        Ibn Hoummad

        Ik denk dat het de bedoeling is dat het probleem eerst en vooral als probleem van de samenleving wordt gezien en niet zozeer als probleem van “de moslimgemeenschap”. Volgens mij zijn we de verzuiling toch al een tijdje voorbij en zijn we richting een sterk geïndividualiseerde samenleving gegaan. Om die uitgangspunten opeens overboord te gooien als het gaat om moslims, is op zijn zachtst gezegd vreemd te noemen.

        Persoonlijk zou ik zelf als moslim niet eens weten hoe ik concreet kan bijdragen aan het “deradicaliseringsproces”, anders dan in directe gesprekken met medemoslims. Het is namelijk niet zo dat er wekelijks overleg of iets dergelijks is van “de moslimgemeenschap”, waarbij ook de “geradicaliseerden” aanschuiven.

        Ook is het niet zo dat de radicalen makkelijk te herkennen zijn. Zelfs al zouden zij bepaalde gevaarlijke denkbeelden hebben of aan het afglijden zijn, wie zegt dat zij hun gedachten dan delen met medemoslims? Ik heb persoonlijk in ieder geval nooit een medemoslim horen zeggen dat er een aanslag gepleegd moet worden oid. Tenslotte is er denk ik nog teveel ruis als het gaat om de definitie van “radicalisering”. Als een moslim eerst geen baard heeft en later opeens wel, is dat wat mij betreft geen teken van “radicalisering” en zo zijn er nog tig voorbeelden te noemen.

        Om bovenstaande redenen moeten we de rol van politie, justitie, AIVD en hulpverlening maar niet bij “de moslimgemeenschap” (die niet eens bestaat) willen neerleggen. Doen we ook niet bij andere “groepen” volgens mij.

      2. Profielbeeld van Karin
        Karin

        Neem bijvoorbeeld de financiering van soennitische moskeeën door wel héle ongezellige landen als Saoedi-Arabië en Qatar. Dat komt niet voor bij andere “groepen” volgens mij.

        Zou een grote schoonmaak in gebedshuizen niet een aardig beginnetje zijn?

      3. Profielbeeld van Ibn Hoummad
        Ibn Hoummad

        Vooropgesteld dient te worden dat het hier besproken probleem radicale moslims zijn die kennelijk bereid zijn om een aanslag te plegen en/of aan de zijde van IS te gaan strijden . Het gaat dus om bijdragen aan de mogelijke oplossing van dit probleem. De door jou genoemde bijdrage gaat uit van de veronderstelling dat de moskee een van de oorzaken van de hierboven genoemde radicalisering is. Daarnaast is uw uitgangspunt kennelijk dat dit vooral geldt voor de moskeeën die worden gefinancierd door “ongezellige landen als Saoedi-Arabië en Qatar”.

        Gelet op het feit dat de mainstream Saoedische islamgeleerden – naar mijn weten unaniem – groepen als IS en al-qaeda veroordelen, ben ik benieuwd naar de wijze waarop u een verband legt tussen de door u genoemde moskeeën en bijvoorbeeld de aanslag in Parijs of de deelname aan de strijd van IS? Ook ben ik benieuwd hoe deze “slechte” invloed volgens u tot stand komt. Worden de imams bijvoorbeeld door de financierende staat geleverd? Kunt u een voorbeeld noemen van een van de moskeeën die u bedoelt?

      4. Profielbeeld van Karin
        Karin

        kom, kom, meneer Ibn, ff zelf googelen naar honderden, zo niet duizenden artikelen over de financieringsstromen van (Europese) moskeeën en zo de promotie van het salafistische, anti-Westerse, anti-democratische gedachtengoed. Gratis geld bestaat niet.
        In het brein van Foullani is het met name een afkeer van onze gemene Westerse wereld dat het hartje van geradicaliseerden sneller doet kloppen, dus gewoon een kwestie van optellen.
        Waarbij ik overigens niet wil beweren dat er een directe link is tussen haat-imams en radicalisering, maar helpen doet het beslist niet. Vandaar, grote schoonmaak.

      5. Profielbeeld van Ibn Hoummad
        Ibn Hoummad

        Ik zou graag willen weten op welke concrete wijze moslims kunnen bijdragen aan de oplossing van het probleem, maar het helpt niet als u geen enkel concreet voorbeeld in Nederland kunt noemen. Termen als “haatimams” zeggen mij niet zoveel, wellicht kunt u iets concreter zijn (naam en bijbehorende moskee). Misschien is het wel een moskee die ik bezoek, dan zou ik beter moeten opletten tijdens de preken, want wat u zegt herken ik niet.

        Als er geen directe link is tussen hetgeen gepredikt wordt in de door u bedoelde moskeeën en radicalisering zoals bedoeld in dit topic, waarom moet er dan een “grote schoonmaak” komen? Omdat dat u een beter gevoel zou geven? Zo werkt dat uiteraard niet. En als er echt een concrete dreiging is, dan neem ik aan dat de AIVD en justitie minimaal evenveel weet als u en daadwerkelijk ingrijpt.

        Ik denk dat het beeld dat bestaat bij sommige mensen zoals u simpelweg onjuist is. Voor mensen die aanslagen zoals die in Parijs plegen, is de imam van de moskee (ook die met Saoedisch geld is gebouwd) volgens mij juist veel te soft. Die zoeken hun heil eerder bij bepaalde ‘internet-imams’ en worden buiten het zicht van de reguliere moskee-imam gerekruteerd en/of beïnvloed.

        Misschien snapt u nu dat ook “de moslimgemeenschap” er niet zoveel mee kan.

      6. Profielbeeld van Daan
        Daan

        Ik vond deze voorlichting wel verhelderend, o.a. deze passage:

        “Ten tweede gaat het om radicaliseringsprocessen waar geen directe dreiging van uitgaat voor de democratische rechtsorde. Het gaat hierbij om zendingsachtige dawa-gerichte groeperingen, waaronder de salafisten en moslimbroeders, die kiezen voor een langetermijnstrategie van continue beïnvloeding vanuit extreem-puriteinse, intolerante en sterk anti-westerse denkkaders. Zij prediken een extreme afzijdigheid van de westerse samenleving, propageren vaak onverdraagzaamheid ten aanzien van andere groepen en de omringende samenleving en zetten aan tot het (heimelijk) uitbouwen van parallelle samenlevingsstructuren.”

        Hier wordt ‘afzijdigheid’ ook als radicaliseringsfactor benoemd. Radicalisering zit hem dus niet enkel in geweld, maar ook in een ‘afzijdigheidsstrategie’.

        En daar ontwaar ik ook een antwoord op de vraag wat andere moslims kunnen doen: Niet afzijdig blijven. En dat is dus ook integreren.

        De lakmoesproef wat integratie betreft, is m.i. het antwoord op de vraag: “Kunt u – moslim – bespotting van uw profeet accepteren?”

        Zo niet, dan hebben we een groot probleem.

        Want – laat ik het maar zo benoemen – wij leven in Nederland in een land waar ‘respect’ geen issue is. Zomin als sneeuw een issue in de Sahara is. En ik heb het idee dat moslims in wezen voortdurend om respect vragen. En het spijt mij te moeten zeggen: Nee, wij hebben geen respect. Voor niemand niet. Ook niet voor eigen koning en vaderland.

        Zo heeft de door de PVV omarmde Hans Teeuwen aan het slot van zijn voorstelling ‘Industry of Love’ vml. koningin bespot op een manier waar de boventanden van uit je mond vallen. Zie hier. En daar is ie nooit voor vervolgd.

        Dus dat is integratiepunt nr. 2: Verdraagt u het volledig ontbreken van iedere vorm van respect in Nederland?

        Zo niet, dan hebben we kennelijk een probleem.

        Want in Nederland wordt iedereen bespot. Dat is de cultuur.

      7. Profielbeeld van Karin
        Karin

        Ai, het blijkt kwaad kersen eten met mensen die categorisch weigeren ‘zwaktes’ in eigen kring te zoeken, laat staan te erkennen.

        Een concrete bijdrage is bijvoorbeeld de oproep van Aboutaleb. Met gevaar voor eigen leven. Heeft u zich ooit afgevraagd waarom Aboutaleb wereldwijd met zoiets simpels als held wordt bewierookt, op het overdrevene af? Gaat er dan echt geen belletje rinkelen?

        Ik besluit met een quote van Salman Rushdie, gericht tot de Foullani’s van deze wereld:

        This paranoid Islam, which blames outsider, ‘infidels’, for all the ills of Muslim societies, is presently the fastest growing version of Islam in the world.

      8. Profielbeeld van Ibn Hoummad
        Ibn Hoummad

        @Karin

        Amai, het is kennelijk teveel gevraagd om met een concreet voorbeeld te komen. Laten we dan maar blijven hangen in vage insinuaties en op basis daarvan “de moslimgemeenschap” te vragen een grote schoonmaak te houden. Lekker gemakkelijk.

      9. Profielbeeld van Ibn Hoummad
        Ibn Hoummad

        @Daan

        Het is bespottelijk om hier wonende moslims een soort integratietoets te laten doen. En als je zakt? Wat dan? Ongeschikt?

        Uitgaande van de definitie van radicalisme die de Nctv hanteert, is Geert Wilders bijvoorbeeld iemand die “radicaal” is met zijn voorstellen voor diep ingrijpende veranderingen die een gevaar kunnen opleveren voor de democratische rechtsorde (gelijkheidsbeginsel, bescherming van minderheden). Niemand die hem vraagt om een integratietest te doen.

        Zich afzijdig houden van de westerse samenleving is wel iets wat ik herken in salafistische commentaren, maar het expliciet oproepen tot onverdraagzaamheid jegens anderen dan weer niet. IK herken ook niet dat er haat wordt gepredikt tegen de westerse samenleving. Het is meer een soort afzijdigheid die ook bepaalde christenen zullen hebben in Nederland met de “goddeloosheid” die een onderdeel is geworden van de maatschappij waarin ze wonen, bijvoorbeeld door de televisie te vermijden en Kerst niet te vieren op de wijze zoals veel anderen dat wel doen. Gaat iemand die christenen ook vragen om een integratietoets te doen?

        Nee. En waarom niet? Omdat we leven in een maatschappij waarin het mogelijk is om je eigen mening te vormen en je eigen levenswijze te bepalen, ook als dat een voor velen abjecte mening c.q. levenswijze is. Veel is mogelijk binnen de kaders van de wet. En die kaders worden niet gevormd door hetgeen door mensen zoals u als acceptabele denkwijze wordt bestempeld. We moeten ophouden om moslims als gasten te zien die blij moeten zijn met hun mooie kamer in het huis dat Nederland heet en vooral niet zo brutaal moeten zijn om de kleur van het behang niet mooi te vinden. Moslims zijn ook volwaardige inwoners met gelijke rechten, like it or not.

        Als ze het behang met geweld van het huis willen afscheuren, is er het strafrecht om daarmee af te rekenen. Maar het recht om het behang lelijk te vinden is er voor iedereen. Sterker nog, de kleur van het behang hoort niet heilig te zijn en er mag over gedebatteerd worden met democratische middelen. Om dit te vertalen naar uw integratiepunten: uw test is ongepast en past niet binnen de democratische rechtsstaat die wij hier nastreven waarin een ieder dezelfde rechten heeft. Dat u vindt dat er een “groot probleem” is als moslims anders zouden denken over bepaalde zaken, is vooral uw eigen probleem denk ik. Want dan omarmt u de democratische rechtsstaat met alle verworvenheden niet en is het de vraag of u wel zo achter de verworvenheden staat die u meent te moeten beschermen tegen deze islamitische ‘indringers’.

        Wij moeten streven naar een gelijkwaardig debat en af van het misplaatste ‘gastheer-gast’ denken, waarin de moslims worden gezien als gasten die zich netjes moeten gedragen en die hun medegasten tot de orde moeten roepen. Dat is een bijdrage die u direct hier en nu kan leveren en die m.i. een deel van de huidige spanningen in de samenleving kan wegnemen. Van daaruit is het wellicht ook makkelijker om gezamenlijk tot oplossingen te komen voor het vraagstuk waar het in dit topic om gaat.

      10. Profielbeeld van Daan
        Daan

        Ik denk dat u niet goed begrijpt wat ik bedoel – wat wrsch door mijn verwoording komt.

        Test: Ik heb het over ‘lakmoesproef’. Dat is geen test of testmoment. Het komt er meer op neer dat het gehele samenleven in NL als een dergelijke test kan worden gezien. Een voortdurende test van het kunnen omgaan met spot en respectloosheid. Een voortdurende test van je vermogen om met spot te kunnen omgaan. Want een ding is zeker: In NL wordt alles en iedereen voortdurend bespot. PVV’ers, ‘goedmensen’, zwarte kousen en moslims.

        Kun je daar niet tegen – kun je dat niet accepteren – dan is er een probleem. That’s a fact. Want aan spot valt hier niet te ontkomen.

        Wat als je spot niet kan accepteren? Vind ik een lastige. Ik zal nooit langs de zijlijn roepen dat mensen terug naar ‘hun’ land moeten. Ik sta volledig achter #heretostay. Want ook that’s a fact.

        Het komt dus aan op het schurende proces van integratie. Een voortdurende conflictsituatie, in die zin dat zij die het hardst om respect roepen, het hardst worden bespot. Het onderwerp zal de komende jaren volledig worden ‘sufgeluld’ in de media, en het conflict duurt voort tot iedereen er moe van is en het onderwerp over een generatie of twee volledig uit beeld verdwijnt.

        In de tussentijd moet de conflictsituatie ‘contained’ worden. Een ‘gecontroleerde explosie’ oid. Daar hebben we idd rechters voor, maar belangrijker nog media en fora als deze. En het lijkt mij wat dat betreft van belang dat er meer ‘Ibns’ in discussie treden hier en posts van mij of van anderen ‘bespottelijk’ noemen.

        Laat het maar schuren!

      11. Profielbeeld van Ibn Hoummad
        Ibn Hoummad

        @ Daan

        Ah ok, een misverstand dus. U had het over “integratiepunten” en u richtte zich volledig op moslims die volgens u continu om respect vragen. Daaraan verbond ik de conclusie dat de door u gestelde acceptatie van spot een soort voorwaarde is – die door u wordt gesteld – om deel uit te maken van de samenleving. Het is goed dat u zich uitspreekt tegen degenen die zeggen dat je dan maar het land uit moet, in die zin heb ik u verkeerd begrepen.

        Het is inderdaad een feit dat spot een belangrijk onderdeel is van deze maatschappij. Als een burger daar problemen mee heeft, heeft hij het recht daarover in debat te gaan, om zodoende te proberen de maatschappelijke opvattingen of de wetgeving hieromtrent te beïnvloeden. Ook als die burger een moslim is uiteraard. Een tweede optie is om het te accepteren als onderdeel van de maatschappij, zoals u zelf hebt aangegeven. Weer een andere optie is om zich onder meer om deze reden afzijdig te houden van bepaalde aspecten van de samenleving, net zoals in het voorbeeld over sommige christenen in dit land. Geweld plegen is uiteraard geen acceptabele optie.

        Ik ben zelf meer van de tweede optie, maar als moslims voor de derde optie kiezen, is er wat mij betreft geen reden om het over (mislukte) integratie te hebben, maar meer over mensen die een eigen mening vormen over bepaalde aspecten van de maatschappij waarin ze leven. Dat betekent niet dat er meteen sprake moet zijn van wantrouwen jegens dat deel van de bevolking.

      12. Profielbeeld van Karin
        Karin

        Goed verwoord @Daan, ik benijd je.

        Mijn oog bleef hangen bij ‘tot iedereen er moe van is’. Wat mij betreft is die vermoeidheid reeds ingetreden. Wellicht ook omdat ik atheïst ben, komt het mij eerlijk gezegd de keel uit dat gewoon gelovigen met een eisenpakket al sinds jaren de media beheersen en de maatschappij ontwrichten en verharden. (ja, ja, ik weet: de Joden, Christenen, Breivik, Vietnam, de 2e Wereldoorlog en de Kruistochten)

        Zonder als ‘gastvrouw’ te willen klinken (zie reactie Ibn), maar wel erg Rotterdams: kappen met dat narcisme en die misplaatste superioriteit! Newsflash: de Islam boeit de meeste niet-Moslims geen ene r**t, evenmin als de permanente staat van belediging en verontwaardiging. Geloof lekker in wie of wat je wilt, maar val ons er niet mee lastig. (NB mochten gereformeerden op deze opdringerige manier de spotlights zoeken, dan zou ik exact hetzelfde schrijven)

        Ik vrees dat dit niet erg politiek correct klinkt, maar…fuck it!

      13. Profielbeeld van Daan
        Daan

        Die derde optie is de afzijdigheidsoptie. Die staat haaks op integratie. Als het om een kleine, verwaarloosbare en obscure groep zou gaan, zou dat geen probleem zijn. Maar gaat het om een grotere groep, dan leidt het tot narigheid.

        Hele batterijen psychologen hebben onderzoek gedaan naar in- en outgroupverschijnselen. Daaruit blijkt dat groepen de neiging hebben om te verharden. Verschillen binnen de groep worden uitgevlakt, die tussen groepen uitvergroot. Dat bouwt op tot er maar iemand met zijn vingers hoeft te knippen en het explodeert.

        Optie 3 lijkt me daarom niet oke.

        Optie 1 – politieke invloed op wetgeving is een eeuwige discussie. Met genoeg van dergelijke invloed kun je de democratie afschaffen en de sharia instellen. Lijkt me ook niet oke. Reden: in het westen gaan we uit van de universele gelding van bepaalde rechten. Dat betekent dat die rechten ook gelden wanneer 99% van de bevolking vindt dat ze niet gelden. Daar is het Neurenbergtribunaal op gebaseerd.

        Politieke invloed is dus prima, zij het binnen de kaders van die universele rechten. En een van die rechten is die van de vrijheid van meningsuiting, waar bespotting onder valt. Zie o.a. het Ezelproces van Gerard Reve.

        Dus over de band van optie 1 raak je de mogelijkheid tot bespotting ook niet kwijt.

        Blijft over optie 2: learn to live with it.

        Dan zal je zien, dat wanneer je je er niet meer kwaad om maakt, de bespotters er ineens geen gein meer in zien om uw profeet te bespotten. Aktie – reaktie. Haal de reaktie weg en de aktie valt weg. Simple as that…

      14. Profielbeeld van Mike2
        Mike2

        Beste Ibn

        Het verwerken van een drama begint met het delen van de schok, verontwaardiging en verdriet. Een schouder klop, een knuffel, een boordje dit is niet mijn god, een toespraak gericht aan Parijs. Je suis Charly hand in hand met de oproep dat extremisme groeperingen haar klauwen van de islam moet afhalen. Beide vanuit een ander vertrekpunt maar zij aan zij om barbarisme te veroordelen.

        Wat zien we nu: ISIS, Al Qeada, Al Shabaab, boko Haram. 100.000 duizenden doden, genocide, verkrachtingen waarvan 90 % islamitische slachtoffers. Structureel aanslagen in het vrij westen, Charlie Hebdo als laatste dieptepunt. De halve wereld staat letterlijk een minuut stil. In Rotterdam komen hooguit 50 moslims naar de herdenking. Uitleg: ” waarom moeten wij ons aangesproken voelen of scheer ons niet over een kam islamofoben”

        Israel valt GAZA aan en bijt hiermee van zich af. wat zien we,.. 10.000 den overwegend moslims die dagen door verschillende steden marcheren 110% achter Hamas staan. En Anti westerse toespraken van bijvoorbeeld Appa waar de menigte mee wordt opgezweept.
        Uitleg. “Spreek je uit voor onze Palestijnse broeders. Spreek je, je niet uit dan keur je genocide goed” ( El Ouali)

        Voel je een beetje dat de selectieve publieke verontwaardiging op z,n minst gezegd de moslimgemeenschap niet goed doet.

        Achmed Aboutaleb moet permanent beveiligd worden, Imam Elforkani wordt bedreigt omdat hij radicalisering op de kaart probeert te zetten. Spreek je uit ! Dit moet G*^#%^domme niet kunnen, niet in naam van mijn geloof. Nee wat doet Foulanni,- komt met een pis stukje,- De burgermeester is populist en de maatschappij heeft radicalisme in de hand gewerkt. Een knap staaltje werk van hoe maken we de kloof nog groter.
        En het kan zo simpel zijn, ga achter Achmed Aboutaleb staan of laat je horen zoals Iffet Sudasi. Deel je afkeer en verontwaardiging openbaar met niet moslims. Erken dat de angst voor de islam echt is, maar leg uit dat net zo als het christendom er vele stromingen zijn waarvan de volgers net zoveel angst hebben voor de radicale interpretatie als iedereen.. Ontmoet elkaar als mens. Jou kennis creëert wederzijds respect en laat angst voor de islam of de angst voor opkomende intolerantie als sneeuw voor de zon smelten. Dat is wat mij betreft het inzetten van het medicijn waar Aboutaleb het over heeft.

      15. Profielbeeld van Ibn Hoummad
        Ibn Hoummad

        @Daan

        Ik zie dat mijn eerdere reactie toch niet voor niets is geweest. Ik blijf namelijk van mening dat het niet de juiste weg is een gehele groep een elementair recht (optie 3) te ontnemen. Ik ben het met u eens dat het niet ideaal is, die afzijdigheidsoptie, maar het recht om dat te doen, is er nu eenmaal in deze samenleving. Ik denk ook dat je dingen niet moet forceren, want dat kan juist tot een ‘boiling point’ leiden: mensen dwingen zaken te accepteren die ze diep in hun hart niet willen accepteren. Nogmaals, het wordt een beetje afgezaagd, maar dit wordt ook niet verwacht van bepaalde christelijke groepen. En volgens mij zijn dat geen kleine, verwaarloosbare en obscure groepen.

        Optie 1: ook de vrijheid van meningsuiting wordt in de wet begrensd, zie o.a. artikel 137c e.v. van het wetboek van strafrecht (belediging enz.). Je kan een debat voeren over de vraag of deze artikelen een dode letter (horen te) zijn of dat de maatschappelijke opvattingen juist nopen tot actieve toepassing van een of meer van deze begrenzingen. Volgens vindt dat debat ook plaats in de politiek, dus in die zin is het geen gedane zaak.

        Het Ezelsproces is leidend als het gaat om de strafbaarheid van godslastering, maar ook weer niet zaligmakend als het gaat om de actuele situatie. Immers, de vrijheid van meningsuiting is nog steeds niet absoluut, getuige de wetsartikelen die nog steeds bestaan in het wetboek van strafrecht, maar getuige ook bijvoorbeeld de initiële weerstand van bijvoorbeeld cda en christenunie tegen het schrappen van de strafbaarstelling van godslastering. Bovendien kan een uitspraak van de rechter anno 2015 best anders uitpakken dan een uitspraak van de jaren ’60. De rechter moet bij de toepassing van de wet immers vaak ook rekening houden met de heersende maatschappelijke opvattingen. Die kunnen veranderen en in die zin hoeft de discussie over begrenzing van de vrijheid van meningsuiting niet gezien te worden als een die gesloten is.

        Ik kan me ook mateloos storen aan dat gastheer-gast denken, waarbij de gast duidelijk wordt gemaakt dat “wij” (de gastheer) het nu eenmaal op deze manier doen in dit land. Dat is een onjuist uitgangspunt, aangezien dat impliceert dat de gast / de moslim niet mag participeren aan het debat als het bijvoorbeeld gaat om zaken als de vrijheid van meningsuiting. Als een volksvertegenwoordiger zelfs voorstellen doet om een elementair uitgangspunt van de democratische rechtsstaat af te schaffen of voor moslims in nadelige zin aan te passen (wilders, artikel 1 grondwet), dan zou je toch zeggen dat kennelijk heel veel bespreekbaar is, althans ingebracht kan worden als voorstel.

        Wellicht was u ontgaan dat ik heb aangegeven dat ik zelf al voor acceptatie van het bestaan van spot heb gekozen, maar het recht om een andere (geweldloze) optie te kiezen, zal ik blijven verdedigen.

      16. Profielbeeld van Ibn Hoummad
        Ibn Hoummad

        @Mike2

        Ik denk dat het grootste struikelblok ten aanzien van het volgen van Aboutaleb is dat zijn oproep iets dwingends heeft en feitelijk ook impliceert dat je moet bewijzen dat je niet bij de terroristen hoort. Ik kan me voorstellen dat veel moslims daar geen zin in hebben. Zoals je zelf zegt, terroristen plegen wereldwijd aanslagen en een groot gedeelte van de slachtoffers is moslim. Marokko, Turkije, Pakistan, geen enkel land wordt gespaard. Bij al die aanslagen heb ik Aboutaleb nooit gehoord om afstand te nemen. Nu het het weer akelig dichtbij komt en mensen bang c.q. paranoïde worden, moeten de moslims opeens met zijn allen de straat op om de mensen gerust te stellen. Dat voelt als een onacceptabele omkering van de bewijslast. Zo wordt de oproep van Aboutaleb denk ik ervaren.

        Bovendien valt er niet te praten met terroristen, terwijl een staat als Israël nog onder druk gezet kan worden door andere staten (zie uw verwijzing naar de gazademo). Praktisch gezien zou ik zelfs zeggen dat het publiekelijk massaal afstand nemen van of keren tegen de terroristische ideologie door moslims de kans op een aanslag juist verhoogt. Immers, dan is Nederland een land dat én meedoet aan missies tegen IS én vol zit met (in de ogen van terroristen) afvallige moslims. Beide aspecten werken zoals bekend als een rode lap op een stier.

        Ik ben best bereid om het gesprek aan te gaan met niet-moslims die zich oprecht zorgen maken en niet goed weten waar ze aan toe zijn. Ik reageer immers ook op de eerdere opmerking van “Dikzak Deluxe”. Ik verwacht echter ook dat ik eerst en vooral als medeburger van deze samenleving gezien wordt en niet als een onderdeel van een soort vijfde colonne die dood en verderf wenst te zaaien. Spreek me aan als individu, niet als onderdeel van een groep. Ook bij het radicaliseringsproces (waar bovenstaand artikel over gaat) is dit punt van belang als het gaat om de aanpak (“rot op” of “laten we alles eraan doen om de groep geradicaliseerden zo klein mogelijk te houden”?)

        In een ander onderwerp op deze site heb ik al aangegeven dat er verschillende opvattingen zijn in de Islam en dat de terroristen mijns inziens horen bij een splintergroepering binnen de Islam die door veel geleerden (van conservatief tot liberaal) wordt veroordeeld. Ik ben van mening dat die informatie vrijelijk beschikbaar is, maar toch heb ik er nog eens duidelijk op gewezen, juist om de gebeurtenissen in Parijs in de juiste context te plaatsen. Hierboven heb ik ook een tweetal links geplaatst met diverse veroordelingen door islamitische geleerden en denkers.

      17. Profielbeeld van Daan
        Daan

        Geen van die universele rechten is ten opzichte van elkaar absoluut. Wanneer ze elkaar ontmoeten (‘botsende grondrechten‘) staat bij de rechter het zweet op zn voorhoofd. Wikken en wegen. Discussies daarover vinden dan ook nooit op meta-niveau plaats, maar gebeuren altijd over de band van concrete zaken (jurisprudentie).

        Wat dat betreft moet een discussie als de onze op een gegeven moment ook eigenlijk over concrete zaken gaan. Een concrete vraag kan dan zijn: Mag de profeet worden bespot? Worden we nog concreter, dan moeten we het hebben over de aard van de bespotting. En: met welk recht kan zo’n bespotting botsen? Vrijwaring van discriminatie? Wordt er gediscrimineerd als de profeet wordt bespot? Vrijheid van godsdienst? Is die in gevaar igv bespotting?

        Volgens mij is ‘vrijheid van blasfemie’ (c.q. het verbod erop) geen grondrecht geweest. Het is idd eens geregeld geweest in het Wetboek van Strafrecht, en is daarmee ‘slechts’ een wet in formele zin geweest. Van lagere orde dan grondrecht / universeel recht. In die zin was dat strafrechtsartikel ook gemakkelijker te wijzigen / schrappen dan een grondrecht.

        Art. 7 van de Grondwet (= vrijheid van meningsuiting, en dus van bespotting) kent een mogelijkheid tot beperking bij formele wet (‘behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet’) maar zo’n beperking zal geen afbreuk mogen doen aan de aard van het grondrecht. En mij lijkt – maar wie ben ik? – dat een blasfemieverbod – een onvoorwaardelijk verbod op bespotting van een godheid – die werking wel degelijk doorkruist. Hij is niet voor niks geschrapt.

        Sinds God ‘dood’ is verklaard in Europa, heeft Hij immers geen bescherming meer nodig. En zij die (nog steeds) in Hem geloven worden al beschermd via hun recht op godsdienstvrijheid en de strafrechtelijke bescherming tegen belediging en smaad. Maar wie God beledigt, beledigt niet (per se) degene die in Hem gelooft.

        De enige uitweg voor het blasfemieverbod, is de reanimatie van God. Dat zie ik zo snel niet meer gebeuren in deze tijden van wetenschap. Maar stel dat dat anders zou zijn, en God wederopstaat, dan nog zal Zijn bescherming niet verder reiken dan een wet in formele zin. Omdat zelfs Hij onder het regime van de universele rechten valt.

        Overigens hebt u gelijk in uw opmerking over mijn ‘gastheertaal’. Excuses daarvoor. Ik denk dat ik met ‘wij’ niet doelde op ‘wij, Hollanders’, maar op ‘wij, erkenners van universele rechten’.

      18. Profielbeeld van Mike2
        Mike2

        Ibn,
        Thnx voor het reageren.
        Aboutaleb verwijten dat hij alleen opstaat als de ellende dichtbij komt is natuurlijk een jij bak in de puurste vorm. Ik heb ook geen ene moslim op de dam of Coolsingel gezien. Totdat Israël haar tanden liet zien afgelopen zomer,.. Een (bijna) volksopstand was in enkele dagen geboren. Leiders als El Ouali en gangmakers als APPA konden toen wel luidt en duidelijk gillen om je uit te spreken tegen zionisten en de genocide (sick) op Palestijnen. De westerse complotten en de helden van Hamas die daar ” Mohandas Ganhdi like” tegen zionisten in opstand komen. Nuance was ver te zoeken. Spreek je uit tegen Israel anders ben je voor kindermoord. Dit terwijl er notabene een busafstand rijden van GAZA een werkelijke genocide plaatst vindt met een omvang 1000 maal groter dan GAZA. En op dit moment zich nog steeds volstrekt terwijl GAZA met 80% westerse funding opnieuw wordt opgebouwd. (MoslimBroeder solidariteit blijkt toch niet zo te gelden in tijden van wederopbouw)
        Kortom : je betoog is helder en genuanceerd, maar je scheert over de essentie van mijn vraag. Waarom komt er voor GAZA wel spontaan een grote massa fel en uitgesproken op de been. Terwijl tegen de verschrikking van ISIS en de aanslag op Charly hebdo hooguit enkele tientallen van zich laten horen. Waarvan de meest uitgesprokene notabene als gevolg daarvan beveiligd moeten worden. .

      19. Profielbeeld van Mike2
        Mike2

        Excuus een stukje vergeten en dat gaat over de druk op Israel opvoeren heeft zin ( vandaar gaza demonstraties) omdat staten nog zijn te bewegen terwijl terroristen niet zijn aan te pakken. ( vandaar oorverdovende stilte) kan ik hem zo vrij vertalen?

        Als reactie hierop. Dat staten verhaal is natuurlijk een grote onzin retoriek. De arabische lente ( herfst?) is niets anders dan dat gelovige bevolking massaal afrekent met semi seculiere dictators. Nooit een moslim op de dam gezien om deze onderdrukte volken te steunen voordat de arabische lente voltrok. In Egypte is een democratisch gekozen moslimbroeder afgezet, veroordeeld en heeft het leger weer de macht gegrepen. Nooit heb ik een moslim op de dam zien staan om voor die 60 miljoen moslims op te komen. Moslim slacht moslim blijkt te kunnen een soort dubbelzijdige loyaliteit wat leidt tot passiviteit zeg maar.
        Terroristen zijn idd al te ver, maar radicalisering valt zeker nog wat te doen. En wat is het medicijn, juist LAAT VAN je horen, trek een grens, zoek elkaar op en probeer zoveel mogelijk mensen bij elkaar te houden. Enz enz val in herhaling :-)

      20. Profielbeeld van Karin
        Karin

        @Ibn

        “…….Marokko, Turkije, Pakistan, geen enkel land wordt gespaard. Bij al die aanslagen heb ik Aboutaleb nooit gehoord om afstand te nemen. Nu het weer akelig dichtbij komt en mensen bang c.q. paranoïde worden………”

        a) Onjuist: Aboutaleb deed vorig jaar september al een dergelijke oproep (IS)

        b)Paranoïde: dat zou betekenen dat een eventuele (volgende) aanslag op Nederlandse bodem berust op een waanvoorstelling, dan wel ondenkbaar is.

        “Spreek me aan als individu, niet als onderdeel van een groep”:

        a) We kennen je niet

        b) Het is algemeen bekend dat slechts ca 1% van de Moslims wereldwijd ‘terrorist’ is (het percentage supporters schijnt overigens heel wat minder rooskleurig te zijn, vandaar ook de oproepen van Aboutaleb). Op wat gekkies na zal ook niemand bestrijden dat in Nederland de overgrote meerderheid van Moslims gewoon vreedzame burgers zijn, net als iedereen.

        Toch, jouw wens -over het algemeen in lijn met jouw stijl van discussiëren: ontwijken en afleiden- zou ieder debat over dit onderwerp onmogelijk maken. Met ‘er is geen Moslim hetzelfde’ poog je critici de mond te snoeren. Tevergeefs, dat mag duidelijk zijn.

        Bovendien, op mondiaal niveau: de armoede, totale chaos en het extreme bloedvergieten in landen waar uitsluitend/overwegend/veel Moslims wonen, wijzen wel degelijk op een ‘gemeenschappelijk noemer’ (Behalve de bemoeienissen van Amerika en de Joden en eigenlijk het hele Westen :) )

        Irak, Jemen, Syrië, Libanon, Libië, Soedan, Mali, Somalië, Nigeria, Pakistan, Afghanistan; ik vergeet er vast een paar, maar laat landen waar niet bijna dagelijks iemand zich opblaast oid buiten beschouwing. Zo ook Turkije, nog niet zo lang geleden, vanwege de bloeiende economie, de trots van alle Moslims (‘zie je wel, het kan wél), maar onder Islamist Erdogan nu rap aan het afglijden naar een fascistische dictatuur.

      21. Profielbeeld van Karin
        Karin

        @Daan

        Jurist zeker? Prima verhaal, geen speld tussen te krijgen.

        Food for thought van Salman Rushdie maar weer, al is het maar omdat juist hij recht van spreken heeft:

        ““When…did it become irrational to dislike religion, any religion, even to dislike it vehemently? When did reason get redescribed as unreason? When were the fairy stories of the superstitious placed above criticism, beyond satire? A religion was not a race. It was an idea, and ideas stood (or fell) because they were strong enough (or too weak) to withstand criticism, not because they were shielded from it. Strong ideas welcomed dissent.”

      22. Profielbeeld van Ibn Hoummad
        Ibn Hoummad

        @Daan

        Wat mij betreft kunnen de maatschappelijke opvattingen met betrekking tot deze kwestie op drie niveau’s doorwerken:

        Invoering van nieuwe wetgeving dan wel aanpassing van bestaande wetgeving;
        Invulling van wettelijke bepalingen, mede aan de hand van maatschappelijke opvattingen over een onderwerp;
        Er wordt rekening gehouden met maatschappelijke opvattingen bij de invulling van fatsoensregels.

        Een debat voeren over het onderwerp kan dus toch tot een of meer concrete resultaten leiden ten gunste van de persoon die het debat aanzwengelt. In een open democratische debat kun je ten aanzien van dit onderwerp simpelweg niet stellen dat de discussie klaar en gevoerd is, zeker niet als je daarmee een beroep wenst te doen op de “erkenners van universele rechten”, hetgeen vermoedelijk wijst op een groep uitverkorenen die de waarheid in pacht hebben.

        Ik heb nergens gesteld dat er een grondrecht is geweest of zou moeten zijn dat gewogen moet worden tegen de vrijheid van meningsuiting. Ik heb voorbeelden genoemd van wetten in formele zin (artikel 137c e.v. Wvsr), die de vrijheid van meningsuiting as we speak beperken. Net zoals het gemakkelijker is om dat soort wetten te schrappen, is het in theorie ook niet vreselijk moeilijk om een nieuw artikel toe te voegen of een bestaand artikel aan te passen, aan de hand van de veranderde maatschappelijke opvattingen. Daarnaast zal de rechter bij de bestaande wetgeving moeten interpreteren, mede aan de hand van de maatschappelijke opvattingen. Want, om een voorbeeld te noemen, wanneer is er sprake van ‘belediging’ van een groep. Er is niet altijd een duidelijk precedent voorhanden van een hogere rechter en zelfs al is die er, dan nog hoeft die niet zaligmakend te zijn. Er is immers in het Nederlandse recht geen sprake van formle precedentwerking.

        Zo kan in de uitspraak van het gerechtshof in de artikel 12-procedure inzake de aangifte tegen Wilders het volgende gelezen worden:

        “In de opvatting van het hof heeft Wilders ook door de symbolen van het moslimgeloof aan te tasten wel degelijk de moslimgelovigen zelf beledigd.”

        Hieruit blijkt dat ook in de praktijk de discussie waar wij het over hebben (ik heb nergens gezegd dat het onderwerp per se onder blasfemie te brengen is) kennelijk nog niet helemaal klaar en gesloten is. Dat zou in een gezonde democratie ook niet het geval moeten zijn. En ja, ik weet dat de rechtbank de aangevers later ongelijk heeft gegeven.

        Daarnaast mist u denk ik de essentie van mijn betoog. Het gaat er primair om dat er voor burgers meerdere mogelijkheden zijn om om te gaan met onwenselijke aspecten van de samenleving, zolang men maar binnen de kaders van de wet blijft. Moslims komt die rechten ook toe, ongeacht wat Nietzsche te zeggen heeft over God.. Of iemand een keuze van een andere burger “oke” vindt of niet, doet feitelijk ook niet ter zake, dat is nu juist het mooie. Een goed begin is de moslim als burger te zien en niet meteen elke handeling onder een vergrootglas te zetten en te vertalen naar een integratieprobleem. Nogmaals, doen we ook niet bij andere individuen/groepen. Ik bedoel, zelfs tegen een volksvertegenwoordger die fundamementen van de democratische rechtsstaat (gelijkheidsbeginsel, minority protection) wil afschaffen, wordt niet gezegd dat hij een integratieprobleem heeft.

      23. Profielbeeld van Ibn Hoummad
        Ibn Hoummad

        @Mike2

        Ik heb al aangegeven hoe de oproep van Aboutaleb vermoedelijk wordt ervaren door moslims, dus ik denk dat ik wel degelijk antwoord heb gegeven. Het is wezenlijk anders om te demonstreren om het beleid van een staat – waarmee Nederland actief banden onderhoudt – aan de kaak te stellen dan om te demonstreren omdat mensen bang zijn en denken dat jij straks ook mensen gaat opblazen en neerschieten. Begrijpt u dat dat een ander soort gevoel oproept bij veel moslims?

        Ten aanzien van uw tweede reactie: is die Gazademo voor u nu zo een groot probleem, omdat er niet tegen IS of de Charlie Hebdo-aanvallers is gedemonstreerd of omdat er niet tegen Al-Sisi en Assad is gedemonstreerd? Ik dacht namelijk vooral het eerste. Daarom heb ik aangegeven dat de oproep van Aboutaleb feitelijk neerkomt op een omkering van de bewijslast, althans zo ervaren wordt én dat demonstreren in ieder geval niet het medicijn is tegen radicalisering. De geradicaliseerden zullen immers niet meedoen en hun ongenoegen ten opzichte van (in hun ogen afvallige) medemoslims zal alleen maar toenemen.

        Misschien is het goed om te accepteren dat “de moslimgemeenschap” niet zoveel kan doen tegen radicalisering en geweld, anders dan hetgeen nu al jaren plaatsvindt in de vorm van fatwa’s tegen terrorisme. Wilt u een medicijn tegen uw angst? Ga zelf met moslims in gesprek (volgens mij worden er regelmatig open dagen georganiseerd door de grotere moskeeën) en verwacht niet dat ik ga demonstreren enkel en alleen om uw angstgevoel weg te nemen.

      24. Profielbeeld van Ibn Hoummad
        Ibn Hoummad

        @Karin

        Ik probeer critici helemaal niet de mond te snoeren, ik wil alleen af van die “vijfde colonne” verdachtmakingen. Is dat echt teveel gevraagd?

      25. Profielbeeld van R.Sörensen
        R.Sörensen

        hetgeen vermoedelijk wijst op een groep uitverkorenen die de waarheid in pacht hebben.

        Het moet niet gekker worden.

      26. Profielbeeld van Mike2
        Mike2

        . Hoi Ibn,

        Het gaat geenszins over mij of mijn vermeende angst voor Moslims. Ik werk samen met abdel, aziz, fatma, turzan iraida en nog vele andere collega’s die vooral collega zijn en geen wandelende gelovige. Het gaat niet over het wel of niet beledigd voelen door een Cartoon. Het gaat over de aanval op de Westerse open democratische rechtstaat waar wij rentmeester van zijn. Het gaat om het op komen voor een maatschappij waar iedereen kan zijn die hij wil, waar jij openlijk en in harmonie met mij, moslim kan zijn. Het gaat om het verdedigen van het minderheidsbelang tegen krachten die vanuit een verheven religieus moraliteitsbesef hun waarheid via geweld willen opleggen aan de ander. Het gaat niet om het bekeren van geradicaliseerde. Het gaat om het versterken van de banden met iedereen die walgt van deze mensen en hun ideologie. De oproep aan de moslimgemeenschap is geen verdachtmaking het is een uitnodiging om je als burger in het vrije westen aan te sluiten. . Het is niet mijn god die door het slijk wordt gehaald, ik wordt er ook niet op aangekeken. Het is wel jou god die misbruikt wordt en ja dit heeft zijn weerslag op de moslimgemeenschap. Aboutaleb begrijpt dit en pakt zijn gids rol. Niet om onder de verdachtmaking uit te komen, maar om zijn verantwoordelijkheid te pakken. Het feit dat dit niet spontaan breed is opgepakt ( ala gazademo) is een gemiste kans ook al hoef jij of andere mensen die in Allah geloven je helemaal niet aangesproken te voelen.

      27. Profielbeeld van Daan
        Daan

        @Ibn
        Zolang het het universele recht niet doorkruist, kunnen allerlei soorten van formele wetten worden opgetuigd om tegemoet te komen aan contemporaine opvattingen in de maatschappij.

        Het blasfemieverbod was m.i. een absolute doorkruising in die zin. Maar zoals ik al aangaf staan belediging en smaad e.d. nog steeds in de wet.

        Belediging doorkruist het universele recht op meningsuiting (bespotting) m.i. niet. Bespotting van een god is niet per se belediging van degenen die in hem geloven. Maar er zijn situaties denkbaar waarin dat anders kan zijn. Bijv. als de bespotting van een god een middel tot belediging wordt.

        Maar dat laat onverlet dat iedere god mag worden bespot om wie Hij is c.q. voorstelt. Dat is het uitgangspunt volgens het universele recht. Want die god zelf wordt niet beschermd. Lagere wetten kunnen aan dat uitgangspunt geen afbreuk doen, en contemporaine opvattingen evenmin. Feitelijk misschien wel, maar die feiten worden achteraf beoordeeld volgens het universele recht (zie Neurenberg).

        De vraag blijft dus of de moslim(gemeenschap) bespotting van hun god/profeet kan accepteren.

        Met de laatste zin van je reactie ben ik het niet eens, als je daar op Wilders doelt. M.i. kun je niet stellen dat Wilders is geintegreerd wanneer hij universele rechten (zoals art. 1 van de Grondwet) wil afschaffen en/of roept om ‘minder Marokkanen’.

        Dit zijn eerder tekenen van ‘desintegratie’ en een kwalijke opzet tot desintegratie van de samenleving.

        Ik zie Wilders dan ook bepaald niet als een (uit)drager van universele waarden. Integendeel. De man is vergelijkbaar met de radicale islam. Hij wil hetzelfde, wat je vaker ziet bij extremisten. Eerder merkte ik al eens op dat wanneer Wilders aan de macht komt, hij direct de sharia zal invoeren. Weliswaar zijn sharia, maar feitelijk zal die niet veel verschillen van die andere. Zijn obsessie voor de (radicale) islam kan niet anders worden uitgelegd dan als een liefde voor c.q. jaloezie op de (totalitaire interpretatie van de ) islam.

        Opposites attract…

        Ik denk trouwens dat ie voor dat ‘Minder Marokkanen’ wel zal worden veroordeeld (tenzij de rechter zegt dat ie dat zelf niet riep maar enkel de vraag stelde wat het publiek wilde: minder of meer). Zelden heb ik iemand zo expliciet horen oproepen tot desintegratie van de samenleving, verwerping van anderen en het treffen van maatregelen tegen anderen. Zeer kwalijk, en dus is de man m.i. totaal niet geintegreerd in deze vrije samenleving.

      28. Profielbeeld van Karin
        Karin

        @Daan

        “…De man is vergelijkbaar met de radicale islam. Hij wil hetzelfde, wat je vaker ziet bij extremisten. Eerder merkte ik al eens op dat wanneer Wilders aan de macht komt, hij direct de sharia zal invoeren. Weliswaar zijn sharia, maar feitelijk zal die niet veel verschillen van die andere….”

        LOL Wilders is een polariserende clown, maar verder moet je vandaag toch echt even je pilletjes innemen.

      29. Profielbeeld van Daan
        Daan

        Ja, heb ik gelezen. Net nog een keer, maar ik lees nergens dat Van Ham het eens is met de stelling dat art. 1 van de Grondwet moet worden afgeschaft, of dat Van Ham vindt dat er ‘minder Marokkanen’ moeten zijn.

        Van Ham schrijft dat Wilders gelijk heeft als die stelt dat het moslimsterrorisme met de islam te maken heeft.

        Lijkt me een redelijk open deur die hij intrapt.

        Vanwaar je opwinding daarover? Van Clingendael is al langer bekend dat ze op deze manier tegen het terrorisme aankijken. En als terroristen bij hun daden de profeet aanroepen, hoef je m.i. niet zo heel bijzonder slim te zijn om dat terrorisme met de islam te verbinden.

        Wilders is overigens geen clown, voor zover dat er al toe doet. Wilders is iemand die anti-Westerse waarden vertegenwoordigt. Afschaffing van grondwetsartikelen, uit land zetting van Marokkanen en MOE-landers, en andere onfrissigheden.

        Daarin verschilt hij niks van de radicale islam.

      30. Profielbeeld van Karin
        Karin

        “Lijkt me een redelijk open deur die hij intrapt” Open deur? Je bedoelt daarmee dat we dat allemaal wel weten? Ja, ik wel, maar waar gaan al deze discussies, vooral sinds de oprichting vd Islamitische Staat, over, behalve over vrijheid van meningsuiting? Aan Moslim- en policorzijde heerst de opvatting dat Moslimterrorisme NIETS met Islam heeft te maken, want Islam is de Religie van de Vrede en verder ook perfect. In zoverre geen open deur, maar vooral buitengewoon opmerkelijk dat NRC dit publiceert.

        Ik bedoel dat Wilders een clown is vanwege de manier waarop hij zijn boodschap verkoopt. Minder minder criminéle Mocro’s bijvoorbeeld had stukken minder ophef/meer bijval opgeleverd. Maar dat hij, het gerucht gaat, het wellicht bewust beperkte tot ‘minder minder’, is ook een voorbeeld van dat clowneske. Dat had Fortuyn, may he rest in peace, veel slimmer aangepakt.

        Ik persisteer tot slot: je bent behoorlijk aan het zwalken nu.

      31. Profielbeeld van Daan
        Daan

        Je eerste alinea geeft blijk van hokjesdenken. De laatste zin van je reactie geeft aan dat je zaken niet kunt bevatten buiten dat hokjesdenken. Alles wat niet in je hokjes valt, ‘zwalkt’.

        Dacht je te maken te hebben met iemand die hard is op de vrijheid van meningsuiting en (Radicale) islam, blijkt ie Wilders ineens een anti-Westerse ‘profeet’ te vinden. Wel potjandorie!

        In een simplistische wereld is dat inderdaad onbestaanbaar. Daar wordt op z’n Bushiaans geroepen: ‘je bent dit, of je bent dat!’. Daar word van je verlangd dat je een extremistisch standpunt inneemt. En het hele ‘hokjes-domme’ zooitje laat zich door de middelpuntvliedende kracht van dit debat naar een extreem slingeren.

  5. Profielbeeld van Daan
    Daan

    Lastige. Ik heb 25 jaar aan het August Allebeplein in Amsterdam gewoond en heb daar de Marokkaanse jeugd dagelijks meegemaakt. Kort samengevat: dat zijn bepaald geen lieverdjes. Dat was dagelijks diefstallen en bedreigingen. Daarbij vergeleken is Willem Holleeder een watje…

    Maar met islam had dat weinig te maken. Integendeel: zuipen (gejat bier en wijn) en blowen, en heel veel porno, daar waren die gassies mee bezig. Gemiddelde leeftijd: 12 tot 16 jaar. Totaal niet mee te praten.

    Ik vraag me af waar dat mee te maken heeft. Standaard antwoord is dan altijd dat die gassies als een prins worden behandeld door hun pa en ma. Sterker: aanbeden. Ik heb ook verhalen gehoord dat hun zussen hun kamer moesten opruimen. En hun ondergoed wassen en zo.

    Totaal over het paard getild. Met allerlei narcistische stoornissen tot gevolg. Als je naar ze keek waren ze al beledigd.

    Ik vraag me af hoe dat vervolgens doorschiet naar radicalisering en islamisering. Kennelijk ‘rapen’ sommigen van hen op een gegeven moment dat geloof op. Met als gevolg een mix van narcisme, verwaandheid, agressie, lichtgeraaktheid en een religieuze ondergrond die – zoals alle geloof – op heel veel manieren is te interpreteren. Gevaarlijke cocktail.

    Maar goed, cynisch genoeg zeer geschikt voor het ‘betere hak- en breekwerk’ in Syrie e.o..

    Vraag is of je ze terug moet laten keren. Lijkt mij dezelfde vraag als de vraag of je een actieve pedofiel moet laten terugkeren in de samenleving. Op zn minst een fiks aantal jaren quarantaine.

    1. Profielbeeld van Jasmine Foullani
      Jasmine Foullani

      Ha Daan, interessante invalshoek, ik herken het straatcultuurtje van groep jongeren ook in Rotterdam. Ik ben het met je eens dat persoonlijke factoren, opvoedings- en omgevingsfactoren een rol spelen, maar ik denk ook dat veel van die gasten in een enorme identiteitscrisis zitten. Wat je zegt, het vormt uiteindelijk wel een gevaarlijke cocktail. Maar gevaarlijk zijn ze vooral in de puberteit waarbij de overvloed aan hormonen en frustraties geen normale doorgang vinden. Ik geloof in de-radicalisatie, zeker als het op jonge leeftijd gebeurt. Tot die tijd inderdaad in quarantaine, beter dan dat ze weggaan (“oprotten”) en vervolgens de kans op een aanslag in Nederland vergroten.

      Mocht je interesse hebben, hier ook nog een boeiende analyse vanuit een hele brede perspectief. Ik vond het een sterk stuk: http://www.nieuwwij.nl/interview/karen-armstrong-niets-in-islam-gewelddadiger-christendom/

      1. Profielbeeld van R.Sörensen
        R.Sörensen

        Mevrouw Armstrong is een zeer onbetrouwbare bron, die noch de Koran noch de Bijbel gelezen heeft. Een volstrekte historische onbenul, die haar boekje wil promoten.

        Mohammed gelijk stellen aan Jezus is voor veel christenen, waaronder ik, blasfemie. Nu kunnen we er gelukkig tegen, dus maak je geen zorgen. Ook niet voor de verre toekomst, want ons Opperwezen is barmhartig, ook als je zeer domme vergelijkingen maakt, “pijnloos geslacht vlees” eet, alle door hem geschapen onderdelen nog bezit of hem in de verkeerde windrichting aanspreekt (ons Opperwezen zit overall!)
        Zelfs mensen die hun hele leven verkeerd zijn geweest, maar die oprecht (dat is wel de kwintessens) berouw tonen krijgen vergiffenis; schijnt, want niemand weet het zeker. Behalve Het Grote Licht uit het Oosten Nourdin.eQ natuurlijk!

        Die radicale jongens mogen best naar Syrië en Irak. We moeten alleen voorkomen dat ze ooit nog terug komen en hun ouders verantwoordelijk stellen i.p.v. de samenleving die ze alle kansen geeft, zelfs de kans burgemeester van Rotterdam te worden.
        Toen ik jong was gingen pubers en adolecenten, die radicaal wilde breken met de dagelijkse sleur, naar het Franse Vreemdelingenlegioen. De consequentie kende ze: Verlies van de Nederlandse nationaliteit!
        Zo moeilijk is het toch niet.

      2. Profielbeeld van Inge Janse
        Inge Janse

        Karen Armstrong! Die van Sartre een gelovige maakte! :)

        “Door haar gebrek aan kennis van zowel de moderne filosofie (om nog een voorbeeld te noemen, Armstrong maakt van de atheïst Sartre een gelovige) als van het hedendaagse onderzoek van religie heeft Armstrong in In de naam van God niets substantieels aan de vele analyses over ‘Parijs’ toe te voegen. Ze komt niet verder dan de gemeenplaats dat religies in essentie vreedzaam zijn. Wat ze van ‘de klassieke studie’ van Girard had kunnen leren is dat religie altijd een ambivalent verschijnsel is geweest, vreedzaam naar binnen, naar de eigen aanhangers, vaak gewelddadig naar buiten, naar de anderen, de ongelovigen. Het goddelijk gebod ‘Gij zult niet doden’ uit onze Bijbel gold bijvoorbeeld de eigen volksgenoten. Het wordt geflankeerd door veel teksten die juist oproepen om andere volken en geloven met geweld uit te roeien.”

      3. Profielbeeld van Karin
        Karin

        @Jasmine Met uw permissie breek ik even in. Ik had nog niet inhoudelijk gereageerd, omdat ik nog aan het bijkomen was.

        U kunt honderden links (die zijn er) aanbevelen met als onderwerp ‘Christen en Joden zijn veel erruger’, maar daar schieten we geen r**t mee op, toch? Van Christenen en Joden hebben we hier in Nederland, anno 2015, nagenoeg geen last.

        Wat mij trouwens ook stoort, is dat (veel) Moslims ons allemaal op 1 hoop gooien als Christenen, terwijl de meerderheid in Nederland niét in een God gelooft. Ja, ik weet, branden in de hel.

        Maar laten we nou gewoon eens wat anders proberen met in het achterhoofd wat hier over het algemeen als deugd wordt beschouwd en wat ons land geen windeieren heeft gelegd:

        a) Niet klagen, maar dragen
        b) Hand in eigen boezem steken
        c)Eigen verantwoordelijk nemen
        d) Reflecteren

        Zou dat wat zijn?

      4. Profielbeeld van Jasmine Foullani
        Jasmine Foullani

        “Van Christenen en Joden hebben we hier in Nederland anno 2015, nagenoeg geen last”…. Vervolgens: “Wat mij trouwens ook stoort, is dat (veel) moslims ons allemaal op 1 hoop gooien…”

        Je stoort je eraan… Grappig… je geeft het antwoord zelf al.

      5. Profielbeeld van Jasmine Foullani
        Jasmine Foullani

        Hi Inge,

        Het stuk uit de Volkskrant vond ik niet zo sterk, is vooral “praten over” door ene Hans Achterhuis. Mijn voorkeur gaat uit naar de rechtstreekse interview… op die manier kan ik mijn eigen beeld van Armstrong vormen en niet die van Hans Achterhuis.

      6. Profielbeeld van Jasmine Foullani
        Jasmine Foullani

        En Karin, als je het toch graag over zelfreflectie wil hebben, misschien kan je dan bij jezelf beginnen door het opschalen van je fatsoensnormen, stoppen met vooroordelen en generalisaties en je arrogante wijze van communiceren verminderen.

        Verbeter de wereld, begin bij jezelf.

      7. Profielbeeld van Karin
        Karin

        Grappig ongetwijfeld, maar je punt ontgaat me.
        De rest was te, eh, moeilijk voor je?

      8. Profielbeeld van R.Sörensen
        R.Sörensen

        Hallo Karin!
        Ga er maar aan staan: Onfatsoenlijk, vol vooroordelen en arrogant.
        Mijn stelling: Iedere gedachtewisseling met goedmensen eindigt in schelden vanuit moreel verheven hoek!
        Leuk hé? En al zo snel.

      9. Profielbeeld van Fra&zovoorts
        Fra&zovoorts

        Ik had ook een identiteitscrisis toen ik 16 was. Sterker nog: ik ben nu dertig en ik geloof dat ik er net een beetje uit raak. Heeft niet bijna iedere puber last van een identiteitscrisis? Geen reden voor radicalisering. Laat staan dat het er een excuus voor is.

      10. Profielbeeld van Inge Janse
        Inge Janse

        Het stuk uit de Volkskrant vond ik niet zo sterk, is vooral “praten over” door ene Hans Achterhuis. Mijn voorkeur gaat uit naar de rechtstreekse interview… op die manier kan ik mijn eigen beeld van Armstrong vormen en niet die van Hans Achterhuis.

        Helemaal mee eens hoor. Ik ben zelf te lang recensent geweest om recensenten serieus te nemen. Het probleem is alleen dat Armstrong (blijkbaar) feitelijke informatie onjuist weergeeft. Als je feiten al niet kloppen, dan slaat je interpretatie daarvan in ieder geval nergens op. Het lijkt erop dat zij een interpretatie heeft en daar de gewenste bronnen bij vindt. Prima, maar noem het dan een mening.

        Afijn. Terug naar jouw stuk, dat is een stuk belangrijker voor deze discussie! (ongeacht of ik het daar mee eens ben)

      11. Profielbeeld van O'ten tic Tim
        O'ten tic Tim

        Nee, klopt. Die identiteitscrisis heeft doorgaans een zoektocht tot gevolg waarin vooral naar houvast wordt gezocht. Dat houvast kan werkelijk alle kanten opgaan. De meeste daarvan zijn volstrekt onschuldig, zoals ‘De Grote Liefde’ (houvast bij elkaar) studie, werk, sport of een stevige, politieke mening. Ook religie kan (ongeacht welke religie dat betreft) dat houvast bieden. Niks mis mee! Alleen in een beperkte, kleine groep is al zóveel normvervaging opgetreden, dat radicalisering het gevolg KAN zijn. Een deel daarvan maakt deel uit van die ‘stelende, blowende, zusjes terroriserende groep’. Anderen zijn juist kansrijke, goed opgeleide jongeren. En ZIJ dan? In mijn ogen lijkt het erop, dat zij juist hun goede kansen om zeep geholpen zien worden door het stelselmatig in de hoek zetten van de hele bevolkingsgroep waarvan zij zich representant voelen. Wanneer je als talentvolle jongere telkens je identiteit moet verdedigen en aangevallen ziet worden door extremisten in xenofobie, is het niet zo gek, dat je je afkeert van de samenleving waaraan je juist deelgenomen zou hebben als die jou welkom had geheten, waarderend om wie je bent en wat je doet.
        De middelen die xenofobe politici in ons land hanteren mogen verschillen van de terroristen, de ideologische hardliners hebben elkaar nodig om ‘hun extreme gelijk’ te halen. In de woorden van Aboutaleb schuilt dan ook een veel mooiere boodschap dan alleen de uitsluiting van hen die op jihadtoerisme willen. Aboutaleb roept juist op alle mensen van goede wil te verenigen, met alle onderlinge verschillen als uitgangspunt voor waardering over en weer. Wonderlijk, dat daaraan zo weinig aandacht besteed wordt?

  6. Profielbeeld van Karin
    Karin

    Het siert Vers Beton dat werkelijk iédereen een podium krijgt hier. Zo weet je wat er leeft en dat is alleen maar handig.

    Mevrouw Foullani, van NIDA toch, van het ‘samenleven’? Van mij hoeft u niet op te rotten, blijf vooral schrijven, topvermaak!

  7. Profielbeeld van Inge Janse
    Inge Janse

    Misschien moet je bovenstaand artikel nogmaals schrijven, alleen dan in een versie waarin je duidelijk maakt dat PVV’ers het resultaat zijn van de maatschappij, niet van zichzelf ;)

  8. Profielbeeld van Jasmine Foullani
    Jasmine Foullani

    Inge, ik pleit ook voor goede hulpverlening voor PVV-ers. Haat en frustraties daar moet je niet mee rondlopen, daar heb je hele goede therapeuten voor. ;)

    1. Profielbeeld van Inge Janse
      Inge Janse

      Laat me een voorzet doen van hoe het artikel eruit kan komen te zien:

      PVV-stemmers die zich volwaardig geaccepteerde Nederlandse burgers voelen zullen hun warme huiskamers niet verlaten om op websites moslims te beledigen. Door “serieus, leer manieren” te roepen sluit je hen echter opnieuw uit, en vergroot je de kans dat boze, blanke mannen alleen nog maar verder radicaliseren.

      1. Profielbeeld van Ibn Hoummad
        Ibn Hoummad

        Volgens mij is het cruciale verschil dat er in het ene geval wordt gezegd “verander je gedrag” en in het andere geval “rot op”….

      2. Profielbeeld van Karin
        Karin

        Dat klopt, er is namelijk een cruciaal verschil, namelijk moord en doodslag. Daar trekt Aboutaleb de grens.

      3. Profielbeeld van Karin
        Karin

        hee Vers Beton, wanneer kunnen we nou eens onze reacties gaan corrigeren. 2x namelijk, dat kan natuurlijk niet :)

      4. Profielbeeld van Jasmine Foullani
        Jasmine Foullani

        Mijn tweet baseer ik op de vele aanvallen die ik krijg als ik met PVV-ers dialoog probeer te voeren. Dit natuurlijk omdat ook ik word aangevallen op mijn religie en vaak terug krijg dat ik moet “oprotten”. Soms is het moeilijk om daar op een geduldige manier weerstand tegen te bieden, maar in dit geval misschien wel een leerpunt. Ik ga graag de dialoog aan met mijn medemens, maar het kan erg vermoeiend zijn om steeds met een negatieve toon aangesproken te worden waarbij vooroordelen en generaliseren steeds terugkomende factoren zijn, om maar niet te spreken over de soms enorm racistische uitspraken. Mijn moeder heeft dus toch gelijk, pestkoppen moet je negeren. Gelukkig ben ik verstandig genoeg om door de pesterijen niet te radicaliseren. Verder ben ik het met je eens dat radicalisering aan beide kanten gebeurt dus in dat opzicht een goede vergelijking. ;)

        Het verschil zit wel in het Nederlandse burgerschap en hoe politici en media hiermee omgaan. Nederlandse burgers aanspreken op hun etniciteit en daarmee het verschil benadrukken, is niet bevorderlijk voor het gevoel van acceptatie… Als ze de marathon winnen zijn het Nederlanders, maar als ze rotzooi uithalen, dan lees je over etnische achtergrond, zie ik vaak reacties dat ze mogen oprotten en heeft men het niet meer over Nederlanders. Dat vind ik storend en dat is waar ik op doel in mijn betoog. Daar zit duidelijk een verschil met PVV-ers in deze context.

        Ik probeer in mijn verhaal ook mee te denken. Het is ingewikkeld en oorzaken zijn breed. Je kunt de oorzaken echter niet alleen op een religie of een stroming gooien. Dat zou te makkelijk zijn. Helaas lees ik het wel steeds terug, vandaar ook even een kijk vanuit andere invalshoeken. En tuurlijk, verantwoordelijkheid ligt bij de mens zelf, je hebt altijd de keus en je bent altijd verantwoordelijk voor je eigen daden, maar waar het mij omgaat, is dat je op basis van gelijkwaardigheid mensen moet veroordelen. Of je nou een seriemoordenaar bent of een terrorist, straffen volgens onze rechtstelsel, daar is het ook voor bedoeld. En inderdaad, ook vanuit mijn onderbuik mogen criminelen oprotten, maar ik maak daar geen onderscheid in. Moord blijft moord, door wie dan ook.

        Er zijn 1 miljoen moslims in Nederland en er zijn niet eens 200 “Jihadgangers”. Als het aan de islam lag, waarom zijn die 1 miljoen moslims in Nederland dan ook niet radicaal? Sterker nog, waarom zijn de 1,5 miljard moslims over heel de wereld niet allemaal radicaal?

      5. Profielbeeld van Ibn Hoummad
        Ibn Hoummad

        Aboutaleb trekt de grens kennelijk bij het afkeuren van bepaalde “westerse” vrijheden, niet per se bij moord en doodslag.
        En voor moord en doodslag hebben we trouwens gewoon het wetboek van strafrecht.

        Waar de discussie hierboven volgens mij over gaat, is het radicaliseringsproces en hoe te voorkomen dat dit uitmondt in excessen zoals moord en doodslag. Belangrijke vraag daarbij is of je de lieden in kwestie ziet als een onderdeel van de samenleving (dat gerepareerd dient te worden) of als een wezensvreemd element dat verwijderd moet worden. In die zin zou er in de nog geweldloze radicaliseringsfase geen verschil gemaakt moeten worden tussen dolende jongeren en schuimbekkende pvv-ers, als het gaat om het ‘verbeteren’ van de samenleving d.m.v. hulpverlening.

      6. Profielbeeld van Inge Janse
        Inge Janse

        Bedankt, Jasmine. Mooie reactie. Het is ook makkelijk praten voor mij, Kaukasische-jongen-met-maatschappelijke-geaccepteerde-religie ;)

        Over je laatste alinea: de vraag die mij intrigeert is niet waarom niet alle moslims radicaal zijn, maar of de radicalen dat ook waren geworden als ze geen moslim waren. Ik denk van wel: als je kwaad wilt, vind je altijd wel een reden die je gedrag rechtvaardigt.

        Die reden kan zowel religieus als seculier van aard zijn, hoewel religie zich wel prachtig leent voor bizarre interpretaties. Dat oude testament van ons christenen, daar kan ik nog wel een Endlösung of twee mee verantwoorden, mocht het nodig zijn.

        Daarin verschil ik vermoedelijk met Ronald Sorensen, die een directe relatie ziet tussen de Islam en extremistisch gedrag (en in zijn geval snap ik dat ook heel goed). Ik denk niettemin dat de Islam voor die mensen ook maar een vehikel is om zich mee af te zetten.

      7. Profielbeeld van Mike2
        Mike2

        wat ik niet begrijp is dat jij een jihadist met het grootste gemak gelijkstelt aan iemand die op Facebook en twitter misbruikt om moslims verbaal aan te vallen.
        Iets van,.. “Wij moeten er niet alleen voor zorgen dat mensen in naam van Allah zichzelf opblazen in de bus, metro of tram,.. Nee onverlaten die op 31 december voor 18 uur rotjes afsteken zijn net zo gevaarlijk.”
        Los van het feit dat ik dit een zeer kwalijke en misleidende appels en peren vergelijking vind. Val het mij op dat je er rustig op los generaliseert door te stellen dat, dit allemaal PVV-stemmers zijn. 1.4 miljoen mensen hebben PVV gestemd. Wetende dat echte ,- gelukkig zeer kleine groep van 300 (bron AIVD),- extreemrechtse lieden niet stemmen. Worden deze mensen door jou dus over een kam geschoren en weggezet als islamofoben die hun eigen vergelijkbare radicaliseringsproces doorlopen. Je begrijpt toch ook dat je met dit soort vergelijkingen geen haar beter bent en mogelijk nog erger laat leiden door vooroordelen, dan het beeld dat jezelf neerzet van de PVV-stemmer.

      8. Profielbeeld van R.Sörensen
        R.Sörensen

        Je weet dat ik godsdienstles mag geven op p.c. scholen, dus ik zie je opmerking als een vraag al behoor ik tot dat domme PVV volk.

        Ik denk dat het Christendom zich veel en veel minder leent voor radicalisering dan de Islam.
        Ik kan daar een theologische verhandeling over schrijven, maar dat zal ik niet doen.
        Jezus (Christus na zijn dood) verwerpt iedere vorm van geweld! Is alleen boos op geldwisselaren in de tempel (Mark.11:15)
        Mohammed geeft opdracht tot sluipmoord (Ibn al Ashraf) en massamoord (Khaybar stam)
        Beiden zijn voorbeelden voor gelovigen.

        Over geweld in de heilige boeken.
        In het OT staat inderdaad veel geweld. Vooral gericht tegen andere stammen, de Amalekieten b.v.: Geweld in historisch perspectief.
        Ersamus wilde het O.T. zelfs apocrief verklaren (niet 100% Gods boodschap) In het N.T. staat vrijwel geen geweld.

        In de Koran en Hadith voert geweld bijna de boventoon en hebben de oproepen tot geweld een open einde.
        Daarnaast wordt de Bijbel al millennia aan linguistisch onderzoek onderworpen en is multi interpretabel. Lees en handel naar inzicht.
        De Koran is Gods word en derhalve niet interpretabel en wordt ook amper linguistisch onderzocht; enkele rechtsgeleerden verschillen wel eens over taalinterpretaties. Lees en volg.

        Stop, want het wordt toch een theologische verhandeling.
        Ga vandaag dus door met leren, uiteraard pas nadat nadat ik mijn vrouw respectloos, ongemanierd, onfatsoenlijk en liefdeloos aan het werk heb gezet . Ze heeft nog geluk anders, dat ik de Koran niet zie als Gods woord, anders had ik Soera 4,34. toegepast!

      9. Profielbeeld van Inge Janse
        Inge Janse

        :)

        Ik ken de Koran niet, dus daar kan ik geen zinnig woord over zeggen. Wat ik wel weet, is dat als ik écht wil, ik de Bijbel kan misbruiken voor malafide ideeën. Jij weet misschien dat je het OT in historisch perspectief moet zien, maar als ik kwaad wíl, dan kan ik probleemloos zeggen: kijk maar in Exodus, al mijn vijanden moeten dood en God helpt daarbij! Puh! Met je Rode Zee!

        Dat is precies mijn punt: niet de boeken zijn het kwaad, maar de lezer. Ik denk dat er zonder religie minimaal evenveel terroristen en excessen waren, want we vinden altijd wel een reden om ons gedrag te rechtvaardigen.

        (maar het moet gezegd worden, het Nieuwe Testament, daar kun je moeilijk boos op of van worden, afgezien van die impliciete ‘lsd gebruiken is prima joh!’-verhalen in Openbaringen)

      10. Profielbeeld van R.Sörensen
        R.Sörensen

        Ik ben en blijf een schoolmeester.
        Als onderdeel van het PVV volk ben ik weer gaan leren en kijk, in de Koran staat het verhaal van Mozes (Musa) ook, inclusief de Farao (Firaun)
        Natuurlijk zit het kwaad in de mensen (zondeval) maar je kan een handeiding krijgen om het te beteugelen of een handleiding om het te cultiveren.
        Wat mij betreft kan de Openbaring ook apocrief verklaard worden.
        Jehova’s getuigen zijn dat absoluut niet met me eens, maar die wilden zelfs niet in militaire dienst toen dat nog verplicht was.
        Dus daar hoeven we niet bang voor te zijn! Voor Mormonen, Boedhisten, Taoisten, Cunfusionisten, Parsanen (Zaratoestra) en Hindoestanen etc. ook niet. Die radicalisren soms wel, maar dan gaan ze gewoon naar een klooster of trekken zich op andere manier terug uit de samenleving (kluizenaar en/of wandelmonnik.

      11. Profielbeeld van Karin
        Karin

        Inge, wat ben je toch altijd aardig en dat zeg ik zonder enige ironie. Ik kan het geduld niet meer opbrengen voor ‘bizarre interpretaties’ en andere factfree theorietjes en beschuldigingen.

        Het favoriete ‘hullie zijn erger’ argument va veel Moslims, op het Joodsche kwaad na, verwijst naar de bijbel. Nu kom jij Jasmine hierin tegemoet, maar je weet natuurlijk wel beter. Het grote verschil is dat het OT allang niet meer letterlijk wordt genomen en het Christendom in het algemeen is geëvolueerd. En de enige Endlösung, je noemt het zelf, met die naam had niéts met religie te maken; Hitler had het niet zo op godsdienst zoals je weet. Voor een ‘Endlösung’ in de naam van een Christelijke God zal je terug moeten naar de Kruistochten, dus…gaap!

        Bovendien, ik zei het al eerder, is het merendeel van de Nederlanders ongelovig, dus een vermeende clash tussen de Islam en het Christendom, kan ook al naar het rijk der fabelen worden verwezen. Drone-aanvallen op de 3 B’s -baby’tjes, bejaarden en bruiloften, hoe erg de ‘collateral damage’ dan ook is, gebeuren nooit in de naam van de Christelijke God.

        De huidige conflicten worden verklaard door een, reeds sinds de Verlichting (mooi woord), Westerse focus op de Rede, de Ratio met de mens als zelfstandig handelend en denkend wezen en het Oosterse…nou ja, omgekeerde :)

        Wat in het huidige Islam/Moslim-debat echter tamelijk verwarrend is, is dat an sich hoogopgeleide Moslims, vermeende rátionele argumenten gebruiken om een uitsluitend door religie ingegeven (dus irrationeel) eisenpakketje te verkopen, dan wel missers in eigen kring te rechtvaardigen of te ontkennen.

        Daar gaat het mis. Dan krijg je ook op een serieus, respectabel blog lulverhalen te lezen als dat onze samenleving, nota bene 1 van de meest vrije en tolerante ter wereld, de schuld krijgt van onder andere radicalisatie. Hoewel, die schuld is er misschien toch wel omdat juist die vrijheid en tolerantie ruimte hebben geschapen voor extreme haat en geweld. Maar dat is natuurlijk niet wat Jasmine Foullani bedoelt…

  9. Profielbeeld van Daan
    Daan

    Iets wat de discussie wat breder trekt, is het pleidooi van PVV-site GeenStijl voor het indammen van alle religies. Ik ben geen PVV-/GeenStijlfan maar ik vrees dat ze een punt hebben.

    De tijd van het geloof aan sprookjes – of het nou christelijke, islamitische of UFO-sprookjes betreft – is voorbij. We leven niet meer in een tijd van symbolen en verhalen, maar van hard facts. En als iets de wetenschappelijke benadering ons leert, dan is het wel dat meningen hypotheses zijn (uitspraak van Hirsi Ali). En dat als je ze alszodanig behandelt, discussies een redelijk verloop kunnen hebben.

    De geschiedenis wijst uit dat religie enkel tot ellende leidt. Op Koran, Bijbel en dergelijke hoort een waarschuwingsetiket.

    En dat gaat ook niet lang meer duren.

    1. Profielbeeld van Karin
      Karin

      @Daan Dat religie weinig goeds brengt, ben ik uiteraard met je eens, hoewel lieve, humanitaire gebedjes achter de voordeur n.m.m. geen schade aanrichten en een God veel mensen de dag doorhelpt. In deze onschuldige beleving, beter dan drugs enzo.

      Maar dat je GeenStijl een PVV-site noemt, is iets te gemakzuchtig. Ja, zij laten niet aflatend hun afschuw laten blijken van fundamentalistische Moslims voor wie ‘achter de voordeur’ niet volstaat en ze zitten aan de rechterkant, maar ze pakken iedere partij aan, links, rechts én PVV ‘gekkies’. Love it or hate it, maar het is geen Joop.

      1. Profielbeeld van R.Sörensen
        R.Sörensen

        Ja, religie leidt enkel tot ellende, zoals de missen van Hayden, de Mattheüs van Bach, de Pietá van Michelangelo, het Laatste Avondmaal van Da Vinci, het Lam Gods van de gebr. Van Eijk, de verloren zoon van Bosch, de Evangeliën, de Universele Rechten van de Mens etc,etc,etc.

        Of we noemen het probleem bij de naam of we gooien het kind met het badwater weg.
        Het is duidelijk waar ongeletterd, onfatsoenlijk , a-historisch, ongemanierd, liefdeloos PVV volk zoals ik voor kiest.
        Ik ga nu leren; denk de Koran herlezen!

      2. Profielbeeld van O'ten tic Tim
        O'ten tic Tim

        De man shopt graag selectief, zowel in prijzende als misprijzende zin. In ZIJN winkeltje is het christendom alleen braaf en de islam alleen agressief. Die persiflage op de werkelijkheid, ja, zelfs op zijn eigen vak, de geschiedenis blijft hij steeds met veel aplomb verkondigen. De radicaliserende werking van mensen op basis van hun identiteit in de hoek zetten wordt door hem met een omweg telkens ontkend.

      3. Profielbeeld van Karin
        Karin

        Selectief shoppen blijkt geen eigenschap waar uitsluitend ‘rechts’ zich aan bezondigd. Ik zou bijna zeggen, integendeel. Waar ik mij bij (uiterst) rechts kan storen aan een apocalyptisch toekomstbeeld (we gaan er allemaal aan) en natuurlijk gekkie-opmerkingen als ‘minder minder’ en ‘kopvoddentax’, is er geen groep die zo blind, ontkennend, wegkijkend, factfree en zelfgenoegzaam is als, zeg maar de Quinsy Gario’s onder ons. Zelfs de haat aan linkerzijde overtreft die van wat jij noemt de ‘xenofoben’.

        Ik hoop niet dat je je aangesproken voelt, lol

      4. Profielbeeld van Tim Bootsman
        Tim Bootsman

        Ha Karin,
        Klopt helemaal wat je schrijft. De Quinsi Gario’s onder ons doen zeker niet onder voor dit soort mannen. Alleen…. ik zou het juist bij deze ene meneer willen houden. Die is hier actief en zaait ook met zijn selectief geshop een sfeer welke ik in elk geval niet zou verkiezen. Dat hij het monopolie niet heeft is duidelijk, dat links-rechts daarin geen scheidslijn is evenzeer.

      5. Profielbeeld van Karin
        Karin

        Nou, is dat niet wat overdreven? Ik heb een zwak voor meneer Sorensen (call me crazy :) ), ook omdat hij de discussies lekker levendig houdt en ik ervan overtuigd ben dat hij een ‘goed’ mens is, daarvoor volg ik hem al te lang. Bovendien, je kunt hem wel selectief noemen (zijn we dat eigenlijk niet allemaal?), maar hij heeft over het algemeen de feiten aardig op een rijtje. Dat blijkt ook uit de weerwoorden die vaak uit niet meer bestaan dan infantiele jij-bakken.

  10. Profielbeeld van Mike2
    Mike2

    De eerste de beste docent maatschappijleer kan alleen maar een grote rode pen pakken en een nog groter dik kruis door dit stuk te zetten.

    Puntjes ter verbetering; ,..
    1) Benoem het echte probleem,.. Islamitisch geloof wordt gegijzeld door radicalen,.. Aboutaleb trekt een streep. Genoeg=genoeg.
    2) Haal zaken niet uit context,.. Rot op staat ook gelijk aan het ontarmen van onze open samenleving.
    3) Een oproep aan Nederlandse moslims om onze samenleving te helpen door als gids op te treden komt volledig niet terug. in plaats daarvan schoffeer je 99,99 % Nederlanders,.. door de schuld van radicalisme op onze maatschappij af te wentelen.
    4) Radicalen zijn niet zielig, maar het probleem. Aboutaleb is niet het probleem maar biedt een oplossing.

    Foulanni . like it or not” maar het is Aboutaleb die (inter)nationaal gezien wordt als maatschappelijk gids en bruggenbouwer. En het zijn mensen zoals jij die met dit soort naïeve stukjes de kloof groter maken. Dit is geen islamofobie of populistisch gebral. Nee dat is gewoon een simpele sociologische constatering.

    1. Profielbeeld van Johan
      Johan

      Mike2,
      Hulde voor je reactie!
      Ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden.
      Het slachtoffergedrag druipt er ook weer vanaf in het stukje van deze mevrouw en haar oplossingen? Die moeten natuurlijk weer van de autochtone bevolking komen..
      In deze Nida cultuur wordt nooit, maar dan ook nooit de hand in eigen boezem gestoken. Ongelooflijk…

      1. Profielbeeld van Mike2
        Mike2

        De multi etnische, religieuze culturele samenleving waar NIDA haar mond van vol heeft.
        Is voor hun niets anders dan een samenleving die vooral respect moet tonen voor hun god, hun geloofsuiting, hun religieuze feesten en rituelen, hun wijze van opvoeden, hun wijze van scholing, hun wijze van staatsinrichting, hun wijze van alles. De vraag om enige consessies wordt afgedaan als een directe aanval op de multiculturaliteit van de gehele stad. Met als schuldige uiteraard, wij doen niet aan generaliseren,- de gehele autochtone westerse Nederlandse bevolkingsgroep.
        Kritiek op de islam is een bekrompen vooroordeel ontstaan door de irreële angst die de autochtone westerling zichzelf heeft aangepraat. Beoordeel islamieten als individu en zoals zij hun geloof ( liefdevol) belijden wordt er geroepen. . Daar tegen over stelt NIDA dat die zelfde autochtone westerling niets heeft begrepen van haar afschuwelijke slavenverleden. Dat zwarte Piet racistisch is en iedereen die het feest vieren latent racisme verweten kan worden. Pietjes in een etalage staan gelijk aan lynch partijen in USA van vorige eeuw.
        Niets over het beoordelen van een westerling als individu en de mogelijkheid onderkennen dat de meeste Westerlingen sint en piet als een lief onschuldig kinderfeestje zien. Net zoals de meeste moslims liefde ipv geweld uit de koran halen.
        NIDA roept multi alles te zijn, maar in werkelijkheid is het de meest verzuilde afgesloten groep in onze maatschappij.

      2. Profielbeeld van Karin
        Karin

        Precies Mike. Ook daarom kijk ik met een zeker leedvermaak uit naar NIDA (nog mooier: gefuseerd met de 2 Turkse AKP-ambassadeurs) in de Tweede Kamer. Onvermijdelijk komen de Islamitische kaarten dan eindelijk op tafel.

      3. Profielbeeld van Mike2
        Mike2

        Soort multi-etnische religieuze AK partij geinspireerd door rozen, tulpen en vlindertjes wordt het dan. :-)

      4. Profielbeeld van Karin
        Karin

        ;) Laten we er voorlopig maar om lachen. Wat me gelijk herinnert aan de column van Youp van t Hek (zou hij ook beveiligd worden?) in NRC van 10 jan, ‘Cartoontje lager zingen’:

        “Ik heb ooit op het toneel gezegd dat ik een privégod heb. Hij zegt niet dat je op jonge leeftijd een stukje van je lul moet knippen of het leukste deel van je kut moet verwijderen en hij draagt je ook niet op hoeveel keer per dag je met je ogen dicht heel devoot tegen hem moet kakelen. Dat moet iedereen lekker zelf weten. Van Oelikoelie mag alles. Ga op je matje, kniel in je kerkbank, vast tot je neervalt en zing je hees als je denkt dat je het daardoor goed hebt na de dood. Loop in de idiootste gewaden als je dat een goed idee vindt, maar zeg niet dat ik dat ook moet doen”

  11. Profielbeeld van R.Sörensen
    R.Sörensen

    Ik lees dat er toch wat medestanders zijn. (ik ben het niet met alles eens maar …. c.q. ik stem niet op jullie maar …..)
    Uitgangspunt is radicalisering en onze gruwelijke samenleving die daartoe aanzet.
    Wat de oorzaak ook is, we moeten radicalisering voorkomen.
    Een groep wiens land ingenomen is door ongeletterde boeren, die in de nacht van hun huizen en monumenten verjaagd zijn en wiens eeuwenoude gebedsruimten zijn ontheiligd. Zo’n groep kan gaan radicaliseren en daarom denk ik dat we in deze stad een Noord-Cyprus commitee moeten oprichten.
    Als dank dat ze niet radicaliseren!

    1. Profielbeeld van Daan
      Daan

      Goh, wat een geleerde man. Met zijn 20 jaar in het M-O en zijn kennis van het Arabisch ligt ie al snel mijlenver voor op al die mensen die daar al hun hele leven wonen en native speaking Arabier zijn. En met bronverwijzing nog wel! Wat ont-zet-tend wetenschappelijk!

      1. Profielbeeld van R.Sörensen
        R.Sörensen

        Frank
        In dit stukje ie een generaliserende massamoordenaar aan het woord. Uitstekende bron. Zou het de toets van de fascificatie kunnen ondergaan?
        Als dat Westen zo gruwelijk slecht is, waarom hebben de Engelse en Franse koloniale troepen Mekka en Medina, dan niet met de grond gelijk gemaakt.
        Was een fluitje van een cent geweest! (ze kunnen dat overigens -wat onze Lieve Heer verhoedde – nog steeds doen)

        Maar terug naar het topic. Als je dit soort bronnen op de site gooit, dan zou ik de oproep van de burgemeester maar zo snel mogelijk opvolgen.

      2. Profielbeeld van Daan
        Daan

        Met die laatste zin bedoel je dat Frank moet ‘oprotten’ nietwaar? Vanwege een jou niet welgezinde mening.

        Het is duidelijk: extreem rechts en extreme islam staan voor hetzelfde: De afschaffing van westerse waarden zoals de vrijheid van meningsuiting en het gelijkheidsbeginsel.

      3. Profielbeeld van R.Sörensen
        R.Sörensen

        Er was een SS er Dirlewanger, die sommige regimenten bestaande uit Bosnische moslims ontbond i.v.m. onnodige wreedheid.
        Dat is een feit. Als ik die meneer zou citeren en als betrouwbare bron zou opvoeren, dan mag je van mij zeggen: “Rot op naar Noorwegen”.

  12. Profielbeeld van Mike2
    Mike2

    Ik hoop trouwens niet dan mijn geloofsgenoten het supportershome van 020 hebben laten afbranden. Ik neem hier direct afstand van als dat zo is. Het ware Feyenoord is liefde, hand in hand. De boer van 020 roept op nog langer door te gaan met het uitsluiten van suporters over en weer. Het is toch bizar dat ik op basis van mijn liefde voor Feyenoord al 5 jaar lang wordt verbannen naar een cafe als 020 vs 010 op het programma staat. Ik voel me gegijzeld door hooligans en in een hoek gezet door Feyenoordofoben

    1. Profielbeeld van Ibn Hoummad
      Ibn Hoummad

      Spijker op de kop MIke2. Nu nog beseffen dat je geen afstand hoeft te doen van handelingen van supporters van Corinthians en dan zal er misschien meer wederzijds begrip zijn….

      1. Profielbeeld van Mike2
        Mike2

        Als er een demo komt waar alle suporters van de eredivisie en jupilair league in meelopen, zal ik vooraan lopen om luidkeels te schreeuwen dat de brandstichters niet mijn cluppie vertegenwoordigen. :-)

      2. Profielbeeld van Tim Bootsman
        Tim Bootsman

        Zoiets, ja. Vanuit de dorpspolitie daar wordt overigens al met oogkleppen gekeken, hè? Ik citeer hun persbericht op de radio: “Vanavond worden op televisie camerabeelden getoond. Het publiek uit Amsterdam zal dan gevraagd worden wie die figuren heeft zien lopen. De mensen uit andere delen van het land zal gevraagd worden wie deze mensen herkent.” Excuseer, de woorden waren niet helemaal precies zo, maar de strekking wel. Vanaf het moment dat ik hoorde van die brand heb ik niet uitgesloten dat er tussen de lieden wier clubhuis het was figuren zitten, die weten dat er daar te veel bewijzen zouden zijn op te rapen van hun dope dealen en andere criminele handeltjes. Dan zou het een mooi gevalletje ‘in de brand, uit de brand’ zijn waarbij de schuld ook nog eens makkelijk richting Feyenooit te schuiven zou zijn.

    2. Profielbeeld van O'ten tic Tim
      O'ten tic Tim

      Precies! En om de metafoor maar overeind te houden: Aboutaleb roept supporters van Ajax, Feyenoord, Sparta, Excelsior, Heerenveen, Cambuur, Go Ahead Eagles, PEC Zwolle en noem maar op om SAMEN naar het voetbal te kijken. Daarbij mag je elkaar sarren, plagen, vrolijke, idiote liedjes zingen, maar NIET met geweld aankomen. Dan krijg je een stadionverbod. Dan rot je maar op! (Ik vind het zó stom van Zuid, dat ze niet net als Sparta keihard hebben afgerekend met dat ajakkes!)

    1. Profielbeeld van Mike2
      Mike2

      Appa,s jou vrijheid mijn vrijheid beredenering volgend moeten we eerst maar eens afwachtte of de dader inderdaad een Lone Wolff met extreme Feyenoord sympathisant Ook als deze lone wolff met bezinnen in de hand het hand in hand kameraden scandeert tijdens zijn daad en gespot is met een roodwit shirt met daarop 110% anti neus, dan nog kunnen we het niet met zekerheid vaststellen. Het kan ook iemand zijn uit de badminton wereld natuurlijk. Arme badmintonners worden al jaren weggedrukt door het megalomane voetbal. Structureel genegeerd door NOS in het sportjournaal. En het NOC investeren al jaren niet meer in deze breedte sport. Lijkt wel een complot opgezet door het badminton hatende Israel.
      Ik krijg wel ineens de neiging om een voetballiedje te zingen,.. Het is immers Foulanni haar topic en ik heb haar al heel lang niet meer gezien,..
      Dus,… Waar blijft Foulani nou, waar blijft Foulanni nou,.. Waar ect ect ect,… :-)

  13. Profielbeeld van R.Sörensen
    R.Sörensen

    “Het is stil aan Foullani’s kant, het is stil aan Foullani’s kant etc.”

    1. Profielbeeld van Jasmine Foullani
      Jasmine Foullani

      Ah meneer Sörensen,

      Mist u mij nu op Vers Beton? Ik heb het een beetje druk, maar niet getreurd, ik ga mijn best doen om de komende tijd wat vaker wat van mezelf te laten zien, meneer Sörensen.

      Wel bijzonder dat u mij hier uitnodigt voor dialoog, terwijl u op mijn persoonlijke uitnodiging en via de redactie van Vers Beton geen gehoor geeft aan een persoonlijke ontmoeting. Maakt niet uit, ik snap het, het blijft eng, “moslims”. U houdt zich liever vast aan al die negatieve ervaringen uit het verleden, want dat voelt natuurlijk vertrouwd aan. Stel u eens voor dat u een succeservaring met een moslim opdoet, straks twijfelt u nog aan uw politieke voorkeur, krijgt u last van uw geweten of komen we als mensen dichter tot elkaar. Dat moeten we natuurlijk niet hebben.

      Kijk maar naar Marianne van den Anker die tijdens afgelopen debat in Arminius oproept tot een “WIJ-samenleving” en “verbinding uit het hart”. “Rotterdam scoort goed als het gaat om onderlinge vriendschappen en gemengde huwelijken. De enige maat van integratie die telt, is of je van elkaar houdt, het bed met elkaar deelt en samen kinderen maakt.” Prachtige woorden van een dame van Leefbaar Rotterdam die oproept tot eenheid en zich kritisch uitspreekt ten opzichte van het huidige college. Over een aantal decennia is de Rotterdamse raad vast grotendeels gevuld met halfbloedjes… fantastisch, ik kijk er naar uit!!!

      Ik had nooit gedacht dat ik zo zou kunnen genieten van woorden van een lid van Leefbaar Rotterdam, maar ik zeg “AMEN” en ik hoop dat u ook zo genoten heeft!

      Komende week heb ik het druk in verband met tentamens, maar ik wens jullie in ieder geval nog veel plezier met jullie boeiende gesprekken over de Meester, NIDA, complottheorieën en profeten. Have fun!!!

      1. Profielbeeld van Mike2
        Mike2

        Hallo Jasmine,
        Volgens mij heb je het zelf echt niet door hoe bevooroordeeld je bent zeg, jeetje….
        Marianne v/d Anke heeft,- overigens in een klimaat vol haat en afschuw jegens leefbaar,- 10 jaar geleden de kyleweg gesloten en meer dan honderd dames uit een mens onterend bestaan gehaald. Tot op de dag van vandaag wordt ze door vriend en vijand hier voor geroemd. En jij gaat haar pas op waarde inschatten na een column??
        Ik heb helemaal niet de behoefte om het op te nemen voor leefbaar. Maar ik vind wel dat zaken in een juist perspectief gezet moeten worden.
        Ik kan er werkelijk met mijn pet niet bij dat jij en je NIDA broeders roepen midden in de multiculturele samenleving te staan en verdraagbaarheid een belangrijke waarde te vinden. Om vervolgens twee zinnen later leefbaar met alle gemak van de wereld weg te zetten als eng extreem clubje dat het “echte” Rotterdam niet kent . Überhaupt alleen al de verbazing dat van de Anker warempel iets goed kan zeggen geeft aan dat je niet onder de mensen maar onder een steen van de Rotterdamse multiculturele samenleving leeft. Probeer je eens te verdiepen in Leefbaar. Je kan er voor of tegen zijn maar die club vertegenwoordigd wel 1 op de 3 Rotterdammers. Is verreweg de grootste partij in de Rotterdamse raad (7 keer zo groot als NIDA.) en in de gebieden mogelijk wel 25 keer groter dan NIDA. Daarnaast heeft de partij een Marokkaans gemeenteraadslid een openlijke homoseksueel gemeenteraadslid, een joodse en een Servische gebiedscommissie voorzitter en daarnaast een drietal joodse commissieleden een Surinaams en Antilliaans , spaans, frans en half Kaapverdiaans/Portugees commissielid. Leefbaar is daarbij na pvda de partij waar de meeste allochtonen op gestemd hebben. Het gaat mij te ver om te weten of er binnen leefbaar nog mix huwelijken zijn, maar ik denk dat dit ongetwijfeld zo is En weet in Iedergeval wel zeker dat,dit meer voorkomt dan bij NIDA. Want rassen en geloof mixen of openlijk uitkomen voor je geaardheid blijft voorlopig nog wel een dingetje in jullie club. Ik ga stoppen, ik merk dat ik al weer een heel lang stukje hieraan wijdt, terwijl je de heer Sörensen aanspreekt en hij ongetwijfeld jou zelf van repliek kan dienen.

      2. Profielbeeld van R.Sörensen
        R.Sörensen

        Ik denk dat je ploegt op een rotsachtige bodem Mike 2, ondanks dat je m.i. volkomen gelijk hebt.
        Jasmine.
        Je barst van de vooroordelen zoals Mike aantoont. Ik zal een duit in het zakje doen. In je stukje begin je al met onderbuik gevoelens en populistisch gezwam, als je over eventuele opponenten schrijft.
        Je tweet is ronduit ontluisterend. Politieke opponenten (1/3 van de Rotterdamse bevolking) is respectloos, ongemanierd etc. Vooral ook dom en liefdeloos. Dat zou voor mij best kunnen gelden, want ik ben geschoold op een Westerse leest en heb me dus – ik blijf het zeggen – verdiept in jullie bronnen en ik heb dat destijds al als onwaarschijnlijk ervaren.” Dat kan je niet menen”, was mijn gedachte. Ik weet nu dat het wel gemeend is.
        Ik heb geen zin om met je uit eten te gaan en in mijn cultuur houd je dit soort persoonlijke zaken onder ons. Jij verkiest het in het openbaar te doen en vult gelijk de reden aan waarom ik niet wil (vooroordeel) VB vertelde me dat je man er ook bij moest zijn en dan weiger ik! Ik vind dat beledigend naar jou en naar mij. Een chaparone om ons in de gaten te houden. Nee dank u!
        Ik denk dat daar ook de kern van het probleem zit n.l. het absoluut negeren en als minderwaardig wegzetten van andere culturele uitingen, zoals een onschuldige ontmoeting tussen een jonge vrouw en een oude man, maar het (Westerse) oordeel over islamitische gebruiken en gedachten als discriminatoïr, islamofoob etc. afdoen.
        Dus ik wil best met je uit eten, maar zonder VB en zonder je man.
        Jij bent studente dus ik betaal.

      3. Profielbeeld van R.Sörensen
        R.Sörensen

        Ben na nalezen nog vergeten te schrijven hoe volkomen respectloos je Karin, die toch heel voorkomend en zelfs te lief over je schrijft, als arrogant, bevooroordeeld (ongelooflijk toch) en onfatsoenlijk neerzet.

      4. Profielbeeld van Karin
        Karin

        @Jasmine Zo’n beetje alles is nu wel gezegd, maar ik, niét-Leefbaarder, partijloos zelfs!, heb nog 1 (lange, sorry) opmerking en 2 vragen.

        a) Inhoudelijk op je reactie aan Sorensen: je spreekt over ”vasthouden aan al die negatieve ervaringen uit het verleden” Wij discussiëren hier n.a.v. een gebeurtenis die plaatsvond op 7 januari 2015. Bijvoorbeeld. De clash der culturen is buitengewoon actueel en helaas ongoing.

        In het algemeen: jouw column is in dodelijke ernst geschreven en je verkondigt een, in niet-Moslim ogen, tamelijk radicale mening: onze samenleving is de schuld van radicalisering. Daarop volgen tevens in dodelijke ernst geschreven reacties, maar word je ook weggehoond en bespot, inclusief flauwe én goede grappen. Zo werkt dat in Nederland, Jasmine Foullani. Jouw aangebrande ‘eindconclusie’ ontstijgt het middelbare schoolniveau niet, dus daar had je beter de Meester voor in kunnen schakelen :) :) Het gedachtengoed is hetzelfde, maar hij toont tenminste zelfbeheersing, hij (bekeerling?) weet precies wat gevoelig ligt bij de infidels. Positief puntje: je wijkt consequent niet af van de NIDA-boodschap speciaal voor (terecht of onterecht naïef geachte) niet-Moslims: eenheid, samenleven, egalité en fraternité. Het liberté laat ik bewust weg.

        b)Wat ik mij afvraag: waarom horen we in Nederland nooit klachten over , islamofobie, discriminatie, racisme en onderdrukking van bijvoorbeeld sjiieten of alevieten? Waarom zijn het altijd soennitische Moslims met Marokkaanse roots of, in mindere mate, Turkse soennieten?
        Me dunkt, daar moet wel een interessante conclusie uit te trekken zijn. Nog los van dat we nooit 1 klacht over onze verrotte maatschappij over de lippen horen komen van de ruim honderdduizend mensen van Chinese afkomst of noem alle andere niet-Moslim culturen die ons land rijk is.

        Hoe zit dat?

        c)We zijn het er hier gelukkig allemaal over eens dat mensen door hun kop knallen, ‘zelfs’ als ze de profeet beledigen, niet de manier is. Het streven van NIDA en aanverwanten is dan ook een ‘verandering’ langs politieke weg. Mijn vraag: stel dat NIDA (wellicht ook landelijk) serieus iets in de melk te brokkelen krijgt, welke concrete voorstellen ten faveure van Moslims kunnen we dan tegemoet zien?

        Ik heb deze vraag al eerder gesteld (en geen antwoord gekregen. Duh) en ik blijf hem stellen onder iedere bijdrage van NIDA en haar volgers. Waarbij ik geen genoegen neem met bijvoorbeeld ‘Bij de geboorte van iedere Rotterdammer planten we een boom’. En wat moet ik me voorstellen bij ‘Cultureel en religieus sensitief werken in jeugdzorg?’ Ik vind dat eerlijk gezegd doodeng klinken.

        Enz enz. Gooi je soennitische kaarten op tafel, we leven in een democratie, we betalen allemaal mee aan NIDA (salarissen), we hebben daar recht op! In mijn Westerse ogen lijkt er tot slot op dat in het PR-boekje van Moslims wordt voorgeschreven het (al dan niet terechte) wantrouwen te voeden ipv weg te nemen.

      5. Profielbeeld van Karin
        Karin

        Liev meneer Sorensen dat u voor mij opkomt ! Dit zullen wij niet licht vergeten :) Maar geen zorgen, geen match immers.

      6. Profielbeeld van Jasmine Foullani
        Jasmine Foullani

        Meneer Sörensen, even een korte rectificatie: Ik heb nooit een eis gesteld dat mijn man erbij moest zijn, wel heb ik gezegd dat u bij mij thuis kon komen eten. Maar goed, het was vooral een poging om op een constructieve wijze de discussie voort te zetten. In het kader van transparantie verwijs ik ook naar onze eerdere discussies op Vers Beton. Opvallend dat u dit weer weet om te buigen tot islamkritiek en daar uw eigen onjuiste interpretatie aan verbindt.

      7. Profielbeeld van Mike2
        Mike2

        Hoi Karin,
        Wij gaan toch geen antwoord meer van Foulanni, denk inderdaad dat het inhoudelijk wat te hoog voor haar gegrepen is. Nu moet ik wel bekennen dat haar schrijfvaardigheid een stuk beter is dat het mijne,:-)
        Poging wagen over dat reli dingetje met Jeugdzorg. In Nederland worden kinderen alleen onder zeer ernstige omstandigheden permanent uit huis geplaatst. Denk aan hierbij aan structureel fysiek, seksueel of geestelijk misbruik. En dat het ver moet gaan voordat jeugdzorg ingrijpt hebben we recent weer gezien. Welnu Yunus is z’n jongen waarbij de ouders uit de ouderlijke macht zijn gezet en die door gebrek aan goedwillende familieleden in een pleeggezin is geplaatst. Het grote probleem echter,.. En daarvoor gingen zeker 300 Turkse Nederlanders ( 6 keer zoveel als bij charly Hebdo demo) woedend verhaal halen bij BJZ. Reden! Beide pleegouders zijn dames en getrouwd met elkaar. Toen de Turkse regering zich er mee ging bemoeien was het bal,.. Pleegouders ouders moesten onder duiken. En jeugdzorg ( niet de meest frisse organisatie oké) kreeg een bak met verwijten over zich heen, omdat er geen islamitische pleegouders zijn. En ja hoor wat was de reflex complete campagnes voor het werving van islamitische pleegouders zijn uit de grond gestampt. Dat niemand als Islamiet wordt geboren en Yunus dus helemaal geen islamiet is. Zijn natuurlijke ouders al het recht hebben verloren om van Yunus een islamiet te maken. En je daarnaast lesbienne pleegouders met rust laat. Daar is het verder nooit meer over gegaan. NIDA springt handig op dit turks-religieus nationalistische sentiment in om zo een extra stukje verzuiling , bouwend aan een parallelle te kunnen verwezenlijken. Lees het boek Salaam eens, om kippenvel van te krijgen. Nu wil ik NIDA absoluut niet in die hoek plaatsen, maar ik ga toch echt steeds meer Aboutaleb respecteren. Hij is de enige die op dit moment korte meten probeert te maken met dit soort nare ontwikkelingen. Ik hoop echt dat hij veel bijval gaat krijgen van de gewone hardwerkende mensen die met beide benen in de maatschappij staan. En zich daarnaast moslim zijn.

      8. Profielbeeld van Karin
        Karin

        @Mike, ben bekend met het Yunus-oproer en ook daarom mijn ‘doodeng’. Een ‘cultureel en religieus sensitieve’ zorg voor kwetsbare kinderen moeten we vooral niet willen met z’n allen. Voordat je het weet lopen kinderen ook het religieus sensitieve risico om levend te verbranden op een zolderverdieping van een Moskee-internaat. Ook zo’n dingetje dat nog steeds niet is opgelost: de Turkse broeders werken de gemeente tegen onder het mom van ‘is heel ingewikkeld’. En de ouders van die kinderen??!! En hoeveel Moslims gingen daar de straat voor op? NUL.

        *bonk* *bonk* *bonk*

        Zou niet te optimistisch zijn over (openlijke) bijval voor Abou. Ik zeg iedere avond een atheistisch gebedje of hem en zijn gezin ajb een Wilders-toekomst bespaard blijft. Zou zijn vrouw nog blij met hem zijn? ;)

      9. Profielbeeld van Mike2
        Mike2

        Wetende dat je toch niet meer direct gaat reageren doen we het maar zo,

        Beste Jasmine een interpretatie is niet anders dan een persoonlijk beredeneerd oordeel over de betekenis van in dit geval een waarneming. Een interpretatie is per definitie subjectief. Door de interpretatie van de ander te beoordelen met absolute term als fout is gewaagd, maar mogelijk op het moment je met wel erg goede onderbouwde argumenten komt. Wat jij nu doet is exact waar het om draait. Jij zet je eigen interpretatie in als rectificatie de enige juiste verklaring van een toch duidelijk gedeelde waarneming. Daarnaast stel je niet alleen jou waarneming boven die van de ander, nee je normeert de ander zijn waarneming ook nog eens met een tweede in jou ogen enige juiste interpretatie mbt de afwijzing. ( nare ervaringen, wil daarom geen goede ervaring opdoen). Eerlijk is eerlijk ik ken de eerdere discussie wel, maar de oorsprong van het verzoek niet Dus ik kan er zomaar naast zitten met mijn interpretatie. Wat ik namelijk lees is dat Sorensen om emancipatorische redenen ( man moet als chaperonne mee) in eerste instantie afhaakt om vervolgens na jou reactie gelezen te hebben voorstelt om onder een andere conditie als nog af te spreken. Lijkt mij een staaltje van dicht bij elkaar komen. Gebeurt niet vaak dat een senator een student op versbeton uitnodigt.

  14. Profielbeeld van Karin
    Karin

    Jasmine Foullani, en zie verder af van venijn, want ik denk bij nader inzien dat zij een mens is met vreemde ideeën, maar wel met een goed, niet hatend, hart, wordt al een tijdje vervangen door de Meester. Niet gemerkt? :)

    1. Profielbeeld van Mike2
      Mike2

      Dat complot had ik nog niet ontrafelt,. Hoe herken ik de meester zijn hand vertel?

      1. Profielbeeld van R.Sörensen
        R.Sörensen

        Het woordgebruik en de denktijd van één van de deelnemers aan dit debat lijkt (ben heel voorzichtig natuurlijk) te duiden op een collectief.

      2. Profielbeeld van Daan
        Daan

        Ik vond mijn complottheorie dat Wilders nog steeds een VVD’er is en dat hij van Rutte c.s. een ‘burgerlijke-onvredepartij’ mocht oprichten om stemmen bij links weg te trekken ten faveure van de VVD-/ondernemersagenda, veel spannender.

  15. Profielbeeld van Karin
    Karin

    Ook gij Brutus? Op glad ijs, dat beslist, maar het bestudeerd ingewikkelde, stroperige ambtenarenproza in combinatie met een afwisselend belerend en verongelijkt toontje, komt mij erg bekend voor. Met alle respect! :)

    1. Profielbeeld van Mike2
      Mike2

      Ik vind het wel heel erg spannend allemaal,……. Maar met een beetje google werk heb ik inmiddels geconstateerd dat een van de posters dezelfde naam heeft als een van de companen van de profeet zelf,…..
      De vermeende meester komt wel een stuk sterker uit de hoek dan het gazelletje.

Reageren is voorbehouden aan Vers Beton-supporters. Meld je hier aan als supporter of log in.

Advertentie

Logo_giraffe_01_600x500