Voor de harddenkende Rotterdammer
ANGB-Liesbeth-Levy-2020090952
Beeld door: beeld: Angeniet Berkers

Al haar hele leven houdt Liesbeth Levy houdt zich bezig met het organiseren en vormgeven van publieke debatten. Als directeur bij Stichting LOKAAL Rotterdam, maar ook door wetenschappelijk onderzoek te doen naar het Rotterdamse publieke debat. Recent promoveerde ze op haar proefschrift Dialoog, meer dan een pacificatie-instrument: Lessen uit Rotterdam. Ze bestudeerde daarvoor de verschillen tussen twee Rotterdamse initiatieven van voor en na Fortuyn: ‘De Dag van de Dialoog’ en de ‘Islamdebatten’. 

Je houdt je je hele carrière al bezig met publiek debat, zowel als organisator en als filosoof. Hoe ben je bij dit onderwerp terecht gekomen?

“Ik ben geboren in Amsterdam en ging daar in de jaren zestig en zeventig naar school. Ik heb Montessorionderwijs gehad en kreeg ook filosofie, waar mijn liefde voor dat vak begonnen is. Daarna ben ik filosofie gaan studeren aan de Universiteit van Amsterdam. Maar het abstracte niveau ervan stoorde me al snel. Ik zat in een leeftijdsfase waarin er veel gebeurt op relationeel gebied en dacht: waarom gaat filosofie niet over die ontmoetingen? Zo ben ik terechtgekomen bij het denken van de filosofen Buber en Levinas. Zij namen de ontmoeting met de ander als basis voor hun filosofie, omdat zij vinden dat deze ontmoeting aan filosoferen voorafgaat.”

“Ondanks mijn liefde voor de filosofie, ben ik er na mijn studie niet mee doorgegaan. Ik wilde het leven in. Ik ben toen publieke gesprekken gaan organiseren bij De Rode Hoed en De Balie in Amsterdam. In 1996 verhuisde ik naar Rotterdam en werd ik gevraagd door de Rotterdamse Kunststichting (nu de RRKC) om in Rotterdam een debatcentrum op te zetten zoals De Balie, genaamd De Unie. Dat heb ik heel lang gedaan.

Toen De Unie als debatcentrum in 2014 werd wegbezuinigd, ben ik directeur van Stichting LOKAAL geworden. LOKAAL probeert de afstand tussen de Rotterdamse gemeenteraad en de Rotterdamse burger te verkleinen door bijvoorbeeld gesprekken te organiseren tussen verschillende bewoners van de stad. En zo lokale democratie te vergroten.”

In je proefschrift heb je onderzocht hoe het Rotterdamse publieke debat veranderde na Pim Fortuyn en denk je na over de meerwaarde van de filosofie van Buber en Levinas voor het Rotterdamse publieke debat. Waarom besloot je te promoveren op dit vraagstuk? 

“Ik onderhield tijdens mijn werk altijd de contacten met de academische wereld. Uiteindelijk was de politieke erfenis van Pim Fortuyn, de Fortuynrevolte,1 één van de redenen voor mijn onderzoek. De politieke aardverschuiving had mij behoorlijk verrast. Dat wilde ik onderzoeken: uit mijn rol als organisator stappen en analyseren wat er nu gebeurd was in de stad.”

En dat heb je als ‘buitenpromovendus’ gedaan? 

“Ja, naast dit onderzoek bleef ik ook werkzaam als organisator. Daarom heb ik er denk ik ook wat langer over gedaan. In totaal heb ik zo’n tien jaar aan het uiteindelijke resultaat gewerk. Ik was soms bang dat het gedateerd zou raken. Maar dat bleek niet het geval: de discussie over lokale democratie en het betrekken van de burger hierin, is nog volop gaande.”

“De discussie over lokale democratie en het betrekken van de burger hierin, is nog altijd volop gaande”

Je noemt de Fortuynrevolte als één van de aanleidingen voor je onderzoek en noemt dat moment ‘de harde knip,’ wat gebeurde er toen precies?

“In 2001 was Rotterdam de Culturele Hoofdstad van Europa, waar ik vanuit De Unie zeer actief aan heb meegewerkt. Wij wilden de diversiteit van de stad als uitgangspunt nemen en daarbij een stadsgesprek op gang brengen waarin we op zoek gingen naar nieuwe vormen van burgerschap. Deze zoektocht werd ondersteund door het toenmalige College (van PVDA, VVD, CDA en GroenLinks) dat in haar programma veel aandacht en geld besteedde aan culturele diversiteit, jeugdcultuur en amateurkunst.

Maar in 2002 veranderde de politieke realiteit plots door de verkiezingsoverwinning van Leefbaar Rotterdam, waar Fortuyn lijsttrekker van was. Dat is ‘de harde knip’. In de collegeperiode die daarop volgde (van Leefbaar Rotterdam, CDA en VVD) kwam veel meer nadruk op veiligheid. De middelen die anders voor cultuur waren vrijgemaakt gingen vanaf toen naar veiligheid. Ik had dat zelf niet zien aankomen.”

ANGB-Liesbeth-Levy-20200909108
Beeld door: beeld: Angeniet Berkers

Je proefschrift bestaat uit een onderzoek van twee cases: De Dag van de Dialoog en de Islamdebatten. De Dag van de Dialoog ontstond in de periode dat Rotterdam Culturele Hoofdstad was, na de aanslag op de Twin Towers op 11 September 2001. De Islamdebatten ontstonden tijdens het eerste Leefbaar-college in 2002. Wat waren de verschillen tussen die twee initiatieven?

“De Dag van de Dialoog was een initiatief dat uit de stad zelf kwam. Het evenement werd met steun van de gemeente opgericht door een aantal (migranten)organisaties. De eerste Dag van de Dialoog had als doel verschillende Rotterdammers met elkaar in gesprek te laten gaan over een thema.

Tijdens de dialoog werd kennisgemaakt, persoonlijke ervaringen, raakvlakken en dromen gedeeld en gesproken over hoe ideeën en dromen kunnen worden waargemaakt. Een gesprek in kleine kring en op persoonlijk niveau. De Islamdebatten waren een initiatief van het eerste Leefbaar-college.”

“Ik heb onderzocht in hoeverre deze Islamdebatten een reactie waren op De Dag van de Dialoog, en wat het effect van beide initiatieven op de Rotterdamse democratie was. Mijn conclusie is dat de begrippen ‘debat’ en ‘dialoog’ gepolitiseerd zijn. Volgens politiek rechts was een dialoog maar ‘soft gedoe voor theedrinkers’ en te vrijblijvend. In het niet vrijblijvende, normatieve debat gaat het er harder aan toe en roep je elkaar ter verantwoording. Dat zou volgens hen veel beter zijn. 

Die zienswijze doet zowel het debat als de dialoog te kort, want het suggereert dat er maar twee gespreksvormen in een democratie mogelijk zijn. De visie op wat een debat zou moeten doen, zag je terug tijdens de Islamdebatten.

Bovendien werden burgers het onderwerp van die debatten. De islam werd in deze debatten gezien als een obstakel voor integratie. Ik vind dat heftig. Je kunt praten over burgerschap, in hoeverre mensen zich daarmee verbinden en wat het voor hen betekent, maar ik vind het moeilijk als je aan mensen vraagt in hoeverre hun geloof een belemmering voor de democratie is.”

Jij pleit daarom voor een herwaardering en herdefiniëring van de gespreksvorm dialoog.  Wat doet een dialoog volgens jou?

“In een dialoog ontmoet je iemand. Die persoon ontregelt je. Er wordt een appél op je gedaan om te reageren. Je wordt geconfronteerd met je eigen gedachten en wat die doen met anderen. Daar leer je iets van. Zo ontstaat er ruimte tussen jou en de ander: niet zozeer een fysieke, maar een humane ruimte. Een maatschappelijk alternatief voor zowel collectivisme als individualisme.2 Die tussenruimte is wat mij het meest fascineert. Aan welke voorwaarden moet worden voldaan om deze ruimte tussen mensen te creëren en hoe breid je die uit?”

Heeft de ruimte waarin mensen met elkaar in gesprek gaan, een grens? Zoals je aangaf bij de islamdebatten vind je het moeilijk wanneer iemand ter verantwoording wordt geroepen vanwege religie.

“Die ruimte heeft zeker een grens. De filosofen Levinas en Buber geven aan dat het belangrijk is om het met elkaar oneens te zijn. Maar de publieke ruimte waarin je dat doet moet veilig zijn. Ik zie de islamdebatten bijvoorbeeld niet als publieke ruimte, maar als een beperking van die ruimte. In de opzet van de debatten werd geen rekening gehouden met de aanbevelingen van verschillende moslimorganisaties om niet onnodig te polariseren, maar te leren van elkaar. 

Toch is het zelfs daar gelukt om publieke ruimte te creëren. Op het moment dat mensen hun stem laten horen, is er publieke ruimte gemaakt. Dat is heel mooi. Daardoor veranderde de uitkomst van de islamdebatten. Tijdens één van die debatten werd gevraagd wat het mooiste gebouw van Rotterdam was, de Erasmusbrug of de Mevlana moskee, en kwam de Mevlana moskee als winnaar eruit. 

Toen de uitkomsten van de debatten niet de gewenste resultaten opleverden, werd het onrustig in het college. Uiteindelijk werd er niets mee gedaan. Zo werd de publieke ruimte dus weer meteen gesloten.”

“Ik pleit voor het kunnen verschillen van mening, maar er moet wel een veilige ruimte zijn waarin je het met elkaar oneens kunt zijn”

Is consensus het doel van de dialoog? 

“Nee absoluut niet. Ik pleit heel erg voor het kunnen verschillen van mening. Ik geloof alleen dat er een veilige ruimte moet zijn waarin je het met elkaar oneens kunt zijn. Voor mij biedt de democratische rechtsstaat die veilige ruimte. Ik vind het heel onveilig als de grondbeginselen daarvan niet gerespecteerd en zelfs ontkend worden: als er wordt overgegaan tot geweld. Bijvoorbeeld wanneer demonstranten politici belagen.3 Voor mij is geweld een heel duidelijke grens. En dat zit niet alleen in daden, maar ook in woorden.”

Wanneer vind jij dat iemand met woorden een grens overschrijdt?

“Levinas zegt dat je mensen op een heleboel manieren kunt doden. Alleen al door hoe je over de ander spreekt, of door ‘de ander’ tot object te maken. Je kunt nooit in abstracte termen praten over een Henk en Ingrid of een Fatima of Achmed om een politiek punt te maken. Buber en Levinas vinden het ontmenselijkend om iemand op zo’n manier te omschrijven. Op die manier reduceer je mensen tot een object, en voor hen is dat een voorbode van het verval van de democratie. Een volgende stap is het wegzetten en stigmatiseren van hele bevolkingsgroepen. Dat ziet Levinas als een van de kenmerken van het fascisme.”

Wat doe je als mensen in woorden of daden tot geweld overgaan? Moeten we daar nog naar luisteren? 

“Het hedendaagse populisme cultiveert de kloof tussen wat ze de elite en het volk noemen. Het populisme kiest nadrukkelijk de kant van het volk. Er wordt gezegd dat er niet naar het volk wordt geluisterd, maar kan er wel écht naar iedereen geluisterd worden? Juist als mensen de grondbeginselen van de democratie niet respecteren of zelfs ontkennen, wordt de opgave om naar iedereen te luisteren problematisch. Dat is de reden dat het huidige populisme me zorgen baart. 

Ik zou daarom willen pleiten voor een waakzaamheid en alertheid, als het gaat om de fundamenten van de democratie. In navolging van de rechtsfilosoof Michael Sandel, ben ik van mening dat de dialoog onze gemankeerde democratie kan redden en dat het Buber en Levinas ons kunnen inspireren hoe.

Levinas benadrukt de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Ieder is verantwoordelijk voor de ander en voor een rechtvaardige economie. Daarin ben je niet inwisselbaar. Het heeft geen zin om andere mensen te veroordelen: niemand ontslaat jou van je eigen verantwoordelijkheid voor het behoud van de democratie.

Wat er gebeurde tussen influencer Famke Louise en ic-arts Diederik Gommers vond ik een goed voorbeeld. Gommers had bij haar uitlatingen rondom het coranavirus kunnen denken: dom schaap, geen aandacht aan besteden. Maar hij koos ervoor om een ontmoeting te laten plaatsvinden, en daar is een leermoment uit voortgekomen. Famke Louise is publiekelijk op haar woorden teruggekomen. Dat is positief. Ik denk na over wat je kunt doen om zulke leermomenten te veroorzaken en te bevorderen.”

Hoe voorkom je dat politieke partijen de onderwerpen van de dialoog bepalen? Hoe behoud je daar een balans in?

“Je kunt die balans behouden of herstellen door vredesluiting van onderop te organiseren. Op microniveau maken politieke partijen en ideologieën, weinig uit. Ik spreek vaak mensen die zeggen: we zijn verschillend in ideologie, maar in de samenwerking staat het ons niet in de weg.”

ANGB-Liesbeth-Levy-2020090963
Beeld door: beeld: Angeniet Berkers

En hoe zorg je voor dat je een dialoog toegankelijk houdt en alle bevolkingsgroepen bereikt?

“Stichting LOKAAL werkt met het idee van de Socratische dialoog. De Socratische dialoog is een in de twintigste eeuw ontwikkelde methodiek. Aan de hand van een concreet voorbeeld, komt een groep mensen door middel van het stellen van vragen, tot een algemene regel of principe. In 2017 heeft LOKAAL bijvoorbeeld een Burgertop georganiseerd, met als rode draad de vraag ‘hoe bewaren we de vrede in de stad?’. Het maakt daarvoor niet uit wat iemands taalniveau is, omdat iedereen kan nadenken. Ik vind dat heel toegankelijk. Die dialogen vinden bovendien plaats op plekken waar mensen al komen, zoals scholen, gebedshuizen en wijkcentra. 

Ik leid vaak Socratische gesprekken, maar waar ik tegenaan loop is dat ik soms onbewust woorden gebruik die mensen niet snappen. Dus ondanks je goede bedoelingen, ontstaat er soms afstand door je woordkeus. En wanneer je je tot taal beperkt kan het voor sommige mensen lastig zijn om zich te uiten. Daarom kijk ik nu ook naar dialoog in dans en theater. IK BEN WIJ is een Rotterdamse club die bijvoorbeeld werkt met dans en dialoog. Daarnaast ben ik er ook voor om zoveel mogelijk verschillende mensen op te leiden en te leren zo’n gesprek aan te gaan.”

Kun je de dialogen voortzetten in tijden van het coronavirus?

“We voeren dialogen nu online, dat kan ook. Daar raak je heel snel aan gewend. Eén van de gevolgen van de coronacrisis is dat de sociale ongelijkheid in Rotterdam groter is geworden door het virus. Daar horen concrete verhalen bij: van jongeren die thuis geen ruimte hebben om hun schoolwerk te doen, of een laptop hebben maar geen wifi. Maar ook jongeren die niet weten waar je naartoe moet als je in psychische nood bent. 

We organiseren daarom de Jongerentop010 op vrijdag 11 december 2020, samen met de Rotterdamse jongerenadviesraad Young010. We laten daarin Rotterdammers van 13 tot en met 23 jaar aan het woord over de vraag ‘wat heb jij nodig om veerkrachtig uit de coronacrisis te komen?’. In de aanloop naar de top verzamelen we nu gespreksthema’s, door wijkgesprekken en gesprekken met jongeren op het mbo en het hbo te voeren. Door vooraf al te weten wat er onder hen leeft wordt de Jongerentop straks constructiever.” 

Wat gebeurt er met die kennis? Ik kan me voorstellen dat mensen niet geïnteresseerd zijn in een gesprek als ze het idee hebben dat hun verhaal niet wordt omgezet in concrete hulp.

“Maatschappelijke onvrede zit in hele kleine dingen. Bijvoorbeeld huisvuil. Als je met die onvrede niks doet, kunnen mensen inderdaad gefrustreerd raken in hun democratische ervaring. Maar bij deze Jongerentop is er budget gereserveerd om concreet handen en voeten aan de uitkomsten te geven. Dat is omdat we dit doen in opdracht van de griffie, en dankzij een motie die in juni 2020 is aangenomen in de Rotterdamse gemeenteraad. Doordat uitkomsten van jongeren zelf komen, voelen zij eigenaarschap, en dat is essentieel voor democratisch burgerschap. Daarnaast zitten ze tijdens zo’n top naast iemand waar ze normaal nooit naast zouden zitten. De impact daarvan is heel groot.”

Jouw boek gaat over een periode die al wat verder achter ons ligt. Wat zijn de ontwikkelingen die je nu ziet?

“Ik zie dat er geëxperimenteerd wordt met democratische vernieuwing in Rotterdam. Wijkraden, gebiedscommissies, wijkcomités. Het is belangrijk dat we dat serieus nemen: niet alleen bij een experiment blijven, maar actief de democratie van onderop vormgeven. Ook zie ik dat er veel meer dialogen zijn en dat dit gestimuleerd wordt maar we moeten die infrastructuur beter vormgeven. Nu wordt het wiel nog steeds opnieuw uitgevonden.

Ik zie ook dat er ruimte wordt opgeëist voor een andere kijk op de geschiedenis. Er is een enorme emancipatiebeweging op gang aan het komen, zoals Black Lives Matter. Die ruimte moet je maken, zonder dat je je bedreigd voelt.

De grootste uitdaging die ik zelf zie is het scheiden van fictie en werkelijkheid als het gaat om sociale media. Dat doet denken aan de opkomst van het fascisme. Het fascisme haalt symbolen en verhalen uit hun symbolische context en verwerkt ze in een nieuw groot verhaal, zodat de symbolen van hun oorspronkelijke lading en betekenis wordt ontdaan. Dat zie je nu ook heel erg gebeuren in het publieke debat. Mijn vraag is hoe we het vermogen om op dat gebied feiten van fictie te onderscheiden, kunnen stimuleren en ontwikkelen.”

Deze banner kun je wegklikken, maar....

..je kunt ook supporter worden! Vers Beton kan alleen bestaan dankzij een bijdrage van lezers. Vanaf 6 euro per maand maak jij onafhankelijke journalistiek in Rotterdam mogelijk.

Nee, ik lees eerst het stuk verder

  1. Fortuyns felle kritiek op de islam en zijn bestrijding van het multiculturalisme hebben, na zijn dood in 2002, sterke invloed gehad op de publieke opinie en het politieke landschap. ↩︎
  2. Collectivisme is het stellen van het belang van de gemeenschap boven dat van het individu. Het is daarmee het tegenovergestelde van individualisme, het filosofisch standpunt waarbij de gedachtegangen en de rechten van het individu boven het belang van de gemeenschap geplaatst worden. ↩︎
  3. Afgelopen oktober hebben demonstranten, politici en journalisten belaagd en bedreigd. Als reactie hierop heeft Kamervoorzitter Khadija Arib aan de burgemeester van Den Haag gevraagd de demonstraties naar een andere plaats in de stad te verplaatsen. NOS heeft besloten niet langer met logo over straat te gaan. Lees meer ↩︎
WhatsApp Image 2019-09-16 at 14.37.50

Romy van Dijk

Romy van Dijk (1995), geboren en getogen Rotterdammer, is afgestudeerd historicus en socioloog. Haar interesse in sociale en culturele vraagstukken gaat met name uit naar het publieke debat en hoe daarin over thema’s als seksisme, racisme en identiteit gesproken wordt.

Profiel-pagina
BF3E6A2C-5BEE-4A9B-A869-571A8070916C

Angeniet Berkers

fotograaf

Angeniet Berkers (1985) is een sociaal bewogen fotografe met jarenlange ervaring in de (jeugd)ggz. Met haar camera zoekt ze naar contact en verbinding met mensen die zich soms in kwetsbare posities bevinden. Ze stelt gevoelige onderwerpen aan de kaak en kijkt daarbij altijd naar de menselijke kant van het verhaal. Ze weet dit op een integere wijze te verbeelden en te vertellen.

Profiel-pagina
Nog geen reacties

Om te reageren moet je ingelogd zijn. Inloggen kan je hier. Als je nog geen account hebt meld je nu aan als supporter of maak hier een gratis reageerdersaccount aan.